Reprise du message précédent :

Possible que je les regarde de haut (malgrès moi) tout comme un croyant doit mépriser ma pauvre personne qui n'a pas encore découvert la vérité. Je vais essayer de considérer ça comme de la Politique, tiens. Ils votent Dieu parce qu'il a la solution à leur problème. Pas les miens.
M'enfin si ça se trouve, c'est moi qui vait griller pendant what-mille ans à la fin.
En regardant toutes les religions existantes avec des règles aussi diverses et variées et qui se contredisent parfois, je me dis que si Dieu existe, on sera tous en bas à griller vu qu'on aura au moins oublié quelque chose  

 
franchement, t'es pas un amateur du tout, tu te dénigres, pour moi t'es un professionnel
 

Ah mais non, pas si tu as la Foi

Pourrais tu nous dire lesquels qu'on soit moins cons ?

Le livre cité plus haut t'éclairerait, toi aussi !  
Le vrai libre-arbitre, comme tu dis, ce n'est pas craindre un jugement ultérieur ou extérieur,
c'est faire son auto-critique et surtout, s'auto-responsabiliser, ce qui implique une certaine dose d'humilité et d'intransigence (d'exigence) envers soi-même !
La première phrase soulignée devrait correspondre à l'idée que tu te fais du sujet, non !
Nous avons le VRAI libre-arbitre, encore faut-il l'utiliser... tout simplement pour s'améliorer soi-même, car sans nombrilisme aucun, nul ne peut progresser à ta place !
Et ce me semble un bon but et une bonne raison de vivre de rendre meilleur tout ce qui nous est donné ( ou prèté) !  

 
   
c'est marrant aussi de voir tous les croyants du monde qui croient pourtant tous en des doctrines et des idéaux radicalement différent et souvent antagoniste tomber tous d'accord sur les "mensonges" du discours de l'atheiste.
ils mettent toutes leur divergence de coté et sont tous d'accord pour dire que seul l'athée se trompe, le croyant d'une autre religion n'est au pire que mal renseigné sur la vraie nature de Dieu, mais il reste assez dans le sujet et est à ce titre moins dangereux que le vilain athée.
c'est pourquoi on voit sur les palteaux télé des débats sans queues ni tete avec des representants de chauqe grande religion opposé a des athéiste
je trouve ça ridicule, si il y un Dieu, il n'y a qu'un seul dogme qui peut etre dans le vrai à son sujet, tous les autres ne peuvent etre que dans l'erreur totale et ne devraient etre considéré de meme que l'athéisme que comme du charlatanisme.
 
mais les religions voient bien l'interet qu'elles ont a se défendre entre elles, en temps de guerre, les ennemis d'un jour sont nos alliés de demain,  
on attaque les musulmans et leur liberté de culte en France ? l'Eglise prend leur défense, bah oui, si on interdit aux musulmans a construire leur mosqués, un jour, la république, dans un souci d'égalité entre les religions, aura peut etre l'idée de s'en prendre aux Eglises, déjà que y'a des connards brebis égarées qui demandent qu'on arrete de faire sonner les cloches à 7h du mat, ça le ferait pas trop

 
Le seul temps ou la foi est nécessaire c'est lorsque la preuve de son existence est absente, et puisque le principe de base de toutes les religions c'est la foi c'est que l'existence de dieu n'est pas prouvable.

Vais essayer de trouver ce bouquin, on verra bien.
Je ne vois pas ce qu'une auto-critique a à faire avec le libre arbitre. Ou alors on n'a pas la même notion du libre arbitre.
Faire constamment son auto-critique, c'est bien, mais en suivant quels références ? Forcément ceux qu'on considère bien, et dans le cas d'un croyant, les règles de sa religion.
Pour moi, utiliser son libre arbitre c'est faire quelque chose qui ne soit motivé par rien, ni contraintes ni appât du gain. Tout le contraire de l'image du paradis et de l'enfer.

malgrés ? tout ca me semble volontaire...  
 

tu crois qu'on meprise les athées ? ca deviens grave tu sais...  
je vais te dire un truc. dans notre société contemporaine, laique, il existe bcp d'athées, plus que de bons catholiques. si on devait passer notre temps a vous mepriser, on n'en finirait pas.  
t'imagines quoi ? qu'on ne sors qu'entre catholiques ? je ne suis meme pas sur d'avoir un seul pote catholique.
 

ce n'est pas dieu qui remplis notre compte en banque tous les mois, et ce n'est pas lui qui prepare la bouffe le soir. tu crois vraiment qu'il est la solution a nos problemes ?
 

et au lieu de regarder les difference, si tu etudias leurs points communs ? en principe quand on cherche a analyser quelque chose, c'est ce qu'on fait...

faut savoir ne pas peter plus haut que son cul...

Pas compris  
Je dis juste que pour un croyant, même si tu as pêché, tant que tu as la foi c'est hop au paradis royaume des cieux, car Dieu te Pardonne.

 
non, ça dépend des sociétés, des religions, et des cultes au sein des religions, si t'es modéré ou radical, progressiste ou traditionnaliste
c'est ça qui est absurde, meme au sein d'une religion il y a différent courant de pensée qui sont contradictoires, dès lors a qui se fier pour savoir discerner la bonne parole de la mauvaise ?
dans le temps on pouvait acheter des indulgences ou faire des petites prières qui t'enlevait des années de purgatoire
aujourd'hui, le dogme courant de l'eglise ne parle plus trop du purgatoire, mais ça peut revenir...
Dans l'Eglise, y'a des modes, qui se font et se défont comme partout ailleurs.

D'accord avec toi, perso, je ne suis que ma conscience qui, si on ne l'a pas tuée, te dira tjs si tu as bon !
Je ne m'occupe pas de dogme et ne fréquente les églises que désertes pour la sérénité et la beauté du lieu !
Moi aussi, j'ai horreur des rassemblements catho de la place saint-pierre, du vivant contraire de J.C nommé pape, sensé guider les "fidèles", je ne m'étendrai pas sur le sujet !
Mais l'auto-critique n'est motivée que par une envie de faire tjs mieux, pour soi, donc pour autrui, et pour que l'arbitre soit libre et fasse le moins d'erreur possible !  
L'enfer on le vit déja souvent sur cette terre où les hommes se comprennent si mal, malgré les soi-disants progrès !

C'est vrai, je parlais du catholicisme, enfin celui que je connais.

 
bah meme au sein du catholicisme, les gens parlent pas tous d'une meme voix

 
Justement pourquoi dieu aurait-il besoin de notre foi pour nous offrir son royaume ?

 
Tu vas vraiment trop vite là.
 
Premièrement un fait n'a pas a être prouvé mais constaté. Les apparitions font parti de ces faits. Comment peut on penser que 4 petits paysans illettrés vont avoir des propos aussi construits que dans les apparitions?
 
Deuxièmement, à Lourdes comme ailleurs, tu as des cabinets médicaux laïcs travaillant étroitement avec l'église qui analyse les dites guérisons miraculeuses. J'ai l'impression que tout le mondes croit qu'on peut appelé un miracle un miracle juste en claquant des doigts. Renseignez vous, vous verrez que très peu de guérisons sont dites miraculeuses. Et encore les miracles ne sont que des phénomènes encore inexpliqués. L'explication viendra c'est sur, mais plus tard. Ca l'église ne le nie pas non plus.
 

 
en attendant, croyez tout ce que vous dit et fermez là ! on vous expliquera plus tard pourquoi c'est bien...

Ecoute, demande aux croyants, moi je le suis pas....
 
Maintenant, la réponse à ta question me parait logique, le paradis est une récompense... Pour certains, de ta foi, pour d'autres, du fait de n'avoir pas péché, pour d'autres, d'avoir été bien intentionné (croyant ou pas), pour d'autres, d'avoir répendu la parole de Dieu... etc
Qu'en pensent les croyant du topic d'ailleurs ?

Peut-être parce qu'on ne peut accéder qu'à ce qu'on conçoit !  
Concevoir !...  

Je t'invite à chercher un peu sur Internet pour avoir une vision plus objective que celle ci, parceque sans être méchant, tu manque de recul.
D'autre part dit toi bien que l'Eglise meme si elle n'en a pas l'air (et c'est la bien son défaut: ne pas montrer ce qu'elle fait réellement) est un organisme scientifique trés important. Le moindre fait est disséqué de A a Z, passe par des dizaines de comissions avant d'etre classifié comme "miracle" ou comme auto guérison ou bien d'autre classification encore.
Il y a des detracteurs, des pour et des contres, c'est trés complexe est ca mérite qu'on s'y intéresse un minimum avant de donné un avis à la va vite.
 
D'autre part, sache qu'un miracle n'est qu'un fait inexplicable par notre science actuelle, un "fait" en quelque sorte. Il y a des miracles du début du siècle dernier que l'on peut expliqué maintenant par les neuroscience ou la parapsychologie moderne. Et l'église le dit clairement! encore faut il l'entendre.

Si je comprend bien, tu dis que des miracles peuvent être expliqués dans 200 ans, mais tu penses (espères ?) qu'il y en a de vrais divins inexplicables ?
Puisque tu dis :

?

Euh c'est faux... Si je ne conçoit pas que la terre puisse être ronde, je peux tout de même y accéder, si en 1943 certains ne concevaient pas que les femmes puissent avoir de droit de vote, ça a été le cas 2 ans après...
 
Je peux tout à fait ne pas concevoir un vie après la mort (quoique perso je le concoit mais n'y crois pas, car je concoit dans l'absolu que je puisse avoir tort ), et me rendre compte une fois mort qu'elle existe et donc y accéder, qu'il y a-t-il de contradictoire ?

 
Le paradis est effectivement ressenti comme une récompense car c'était plus facile a comprendre au moyen age et encore aujourd'hui par les enfants. Ce qui est somme toute normal.
Pour des gens comme nous, c'est une notion un peu naïve. Il faut simplement le voir comme une suite à notre vie terrestre. (Arretez de rire les moldus !!) Pour ma part je pense que ce Paradis est accessible à tout un chacun du moment qu'il soit sincere avec soi-même et qu'il mene une vie harmonieuse dans notre société.
En gros si vous avez espoir d'y aller vous agirez naturellement en conséquence, ca me semble logique.

Ce serait profondément injuste, en quoi celui qui ne mène pas une vie "harmonieuse", celui qui n'est pas heureux quoi, ne la mérite pas ?
Ou alors défini tes termes "sincere avec soi-même" et "vie harmonieuse dans notre société" parce que là je vois pas.
 

Ce n'est pas ce que je constate dans mon entourage...
Et puis en quoi l'espoir d'y aller induis de savoir comment faire pour y accéder ??? Ca n'a rien d'évident, la preuve certains pensent qu'il ne faut aps pêcher, d'autres qu'il faut faire ce qu'ils considèrent comme le bien hors religion, d'autres pensent que seule la foi est importante (demander à Dieu de l'excuser de tes fautes, car la tentation est grande) etc...

 
Ce ne sont donc selon moi pas des miracles. Pour moi miracle=intervention divine. Si c'est expliqué scientifiquement et considéré comme une guerison ( ou autre chose ) naturelle ce n'est plus un miracle.  
 
J'ai vraiment l'impression que l'Eglise essaye tant bien que mal de rallier la science a la religion et cela mene a quelques contradictions. La foi est tellement changeante depuis des siecles que ca me semble difficile qu'elle soit basée sur quelque chose de coherent.

Ne serait-ce pas la science qui a changé au fil des siècles !  
Science et "religion" (dans le sens "spirituel" ) peuvent et devraient être conciliées !
L'esprit précède la matière !

 
L'eglise condamnait les personnes qui affirmaient que la terre etait ronde pareil pour ceux qui disait qu'elle n'etait pas le centre de l'univers.
 
Dans ces deux cas ( il doit y en avoir un paquet d'autres) , la religion a du se plier au raisonnement scientifique.
 

C'est donc bien la science qui a changé, "évolué", progressé !
l'église, un peu moins vite !  

 
Ok, j'ecris un peu vite mes messages, désolé. Je comprend ou ca te gênes. Je rectifie donc:
-Pour moi tous les miracles seront expliqué un jour.
-Je fais la différence entre Dieu et l'Oeuvre de Dieu. Dieu en tant qu'entité et l'Oeuvre de Dieu la création de cette entité. Par exemple le lien entre notre corps et notre esprit. Je ne préfere pas m'etaller sur ce sujet car je ne le maitrise pas du tout. Je fais pour l'instant simplement la différence.

Oula, moi je ne peux pas discuter ici =]
C'est tellement irréaliste les gens obsédés par une quelconque forme de croyance transcendante qu'il est impossible d'argumenter avec notre petite tête de scientifique ou tout simplement avec notre logique et notre physique =/
 
Les oeuvres de Dieu inexpliquées auront toujours raison, donc je me tais :x

 
oui donc ca veut dire que la religion n'est basée sur rien de concret et qu'elle evolue au gré des evenements.  
 
Pour moi c'est la preuve que c'est n'est qu'un vaste blague.  
 
Apres je ne parle pas de spiritualité qu'il faut je pense differencier de la religion

 
+1 !

Je voulais dire par "harmonieuse" tourné vers le bien, le côté claire de la force en quelque sorte Donc on peut être dans une misere noire mais avoir une vie droite. Comme on peut être riche et bassement matérialiste.
 

 
Je pense que si; tu peux être le pire criminel du monde mais si tu as une miettre de culpabilité et de désire sincére de devenir meilleur, le "paradis" ou, plus proche de nous, une société plus évoluée dans sa maniere d'être, a alors un intêret pour toi. Le contraire n'est pas vrai.

Il n'est pas question de concevoir les choses dont tu parles, puisque comment ne pas concevoir la terre qui te porte... (sa forme n'y changeant que le fait qu' autrefois, ignorant sa rotondité, tu n'aurais pas espéré en faire le tour).
Ce que je voulais dire c'est que, par exemple pour te balader dans les autres dimensions (sans stupéfiants, ni fusée) il te faut déjà pouvoir en concevoir l'idée !
Comme concevoir ce que peut être l'infini n'est pas si aisé (je ne parle pas d'équations) !  
Concevoir que nous ne sommes que de petites étincelles éphémères, des gouttes d'eau, mais que nous constituons un tout dont nous ne sommes pas à la veille d'appréhender, sinon de concevoir l'énormité.
Enfant, je pensais souvent à ce que pouvait représenter l'infini, espace et "temps" illimité !
Concevoir que les seules limites sont celles de notre ignorance, de notre incompréhenssion !  
Tu me suis !?

Non les deux sont totalement liées, la religion n'a pour but que de sublimer l'être humain. De le faire évoluer vers quelque chose de meilleur (c'est pour ca que le message principal de l'église et de dire que Jésus est le sauveur. Sauveur de quoi? De notre condition d'humain.
La religion sublime l'être humain.
C'est la que la philosophie diffère de la religion.
La philosophie reste dans le domaine mental et s'accorde avec notre vie de tous les jours. Mais elle n'est pas la pour aider l'homme à évoluer. Simplement à l'aider dans sa condition d'homme.
Schématiquement la philo est une droite horizontale et la religion une droite montante (et du coup descendante si tu vas dans le sens inverse, vers le matérialisme etc...)
 
Si tu prends les différentes religions, tu te rend compte que c'est un axe constant. La bible (sui contient la Tora et l'ancien testament), le coran ou les écrits bouddhistes diffèrent en partie par la cible pour lesquels ces livres ont été écrits.
Des époques différentes, des civilisations différentes, des mentalités différentes.  
 
Des espèces de recettes pour devenir meilleure la religion est...
 
Alors évidement, on site souvent les croisades et autres massacres qui vont a l'encontre des principes religieux. Mais au temps anciens la vie humaine n'avait pas autant de valeur qu'aujourd'hui, on tuait pour un rien, mais ça paraissait normal.
 
voilou

Concevoir ou ne pas concevoir, ça ne joue pas sur l'existence ou non d'un Paradis tel qu'il est décris (à moins que ce qui se passe après notre mort dépende uniquement de notre volonté).
 
Quant à un Paradis non pas bêtement pris au pied de la lettre mais une conception d'un Paradis Humain réel, il y avait un topic sur le sujet vraiment passionnant mais paumé je ne sais plus où. Et qui tenait tout à fait la route si mes souvenirs étaient bons.

Il y a une image que j'aime bien. L'humanité est si petite, que si l'on rammenai le temps du big bang jusqu'a nos jours a la taille de la tour effel, la durée de l'homme sur terre ne représenterai que l'épaisseur de la couche de peinture.
C'est juste histoire d'inciter les gens a prendre du recul par rapport à notre existence. Non, c'est pas totalement HS

 
Ce qui serait intéressant c'est justement de faire un topic sur comment lire un texte religieux. Un espece de mode d'emploi. Si un monk lvl 60 passe par là qu'il fasse signe

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
Tu veux dire celui-là ?
 
Pas uniquement de notre volonté (bien qu'en bonne partie), mais aussi de notre conception, de notre vécu, de notre conscience, de ce que nous sommes, plutôt !
Si "ça ne joue pas sur l'existence ou non d'un Paradis tel qu'il est décrit", ça joue sur ta façon de l'appréhender, d'y "accéder" ou pas !  

En considérant ça, c'est une raison supplémentaire pour refuser de croire que si une entité supérieure existait, elle put perdre du temps à nous "dorloter" après nous avoir conçu (si jamais elle nous a conçu volontairement).
Quant à une lecture de texte religieux, on peut y lire tout et n'importe quoi, certains y voit des règles strictes et immuables, des réalités historiques.  
D'autres ont une interprétation humaniste/philosophique où on excluerait presque Dieu pour y voir l'Homme et je serais d'accord avec eux sur de nombreux point.  
 
Alors la Bible/le Coran/la Torah, oeuvres à enseignement ? Sans aucun doute. Oeuvres à respecter scrupuleusement ?  

pas vraiment
 
concevoir ou pas ne change pas les FAITS : si c'est un FAIT qu'il puisse y avoir une vie après la mort, que je le concoit ou pas ne change pas son existence et donc de faire de pouvoir y accéder.
Après tu veux peut-etre dire que pour y accéder il faut s'y attendre/s'y etre préparé...

http://www.youtube.com/watch?v=SzHlMs2rSIM
 
Ca résume bien ce que je pense de tout ca