Reprise du message précédent :
Troll et multi.

 
Krishnamurti, c'est bon, mangez en !

Les statistiques sont un outil, pas un raisonnement.

Pour résumer l'erreur de raisonnement qui est faite avec ce genre de "preuve par la probabilité infime" :

1) faire un calcul de probabilité sur l'état actuel de la complexité et oublier systématiquement le travail de la sélection naturelle qui n'est pas hasardeuse, par définition. Ça concerne par exemple le post que tu fais plus haut où tu mets la photo d'une montre avec tous ses petits rouages et que tu proposes que l'agencement actuel ait été obtenu en mettant tout ça dans une boite et en la secouant. Cette hypothèse ne correspond à rien, c'est un simple strawman.

Le darwinisme, explicitement, propose une voie qui commence par le plus simple appareil concevable, et qu'ensuite diverses voies d'ascension prennent naissance sur ce plan de base. Le plan cellulaire le plus simple (procaryote) est ubiquitaire et constitue presque toute la diversité et la biomasse. Parmi les organismes métazoaires, les plus simples comme les arthropodes représentent presque toute la diversité spécifique et la biomasse. Parmi les Mammifères, les plus proches du plan initial, les Rongeurs, trustent presque toutes les espèces, etc.

Un texte toujours d'actualité sur ce sujet, concernant cette notion d’ascension vers la complexité.
Stephen jay gould : «il n'y a pas de sens de l'évolution»

2) considérer que toutes les voies d’ascension vers la complexité sont stériles sauf une, qu'une seule one best way est susceptible de donner la vie, considérée comme une singularité dont il n'existe qu'une seule occurrence concevable.

Cette erreur est la même que celle qui consiste à s'émerveiller de la somme de tous les hasards qui se sont enchaînés pour aboutir, par exemple, à sa propre naissance : mon père a rencontré ma mère suite à telle série de hasard, mon grand père a rencontré ma grand mère suite à telle autre série de hasard, etc : la probabilité totale qu'on peut exprimer par une puissance 10^-N est le produit de ces probabilité élémentaires (par définition toute inférieure ou égale à 1). Au fur et à mesure que l'on remonte la chaîne causale, l'exposant -N sombre vers des abysses insondables. En peu d'étapes il est facile de se représenter que la probabilité de sa propre occurrence était si faible qu'il n'est pas usurpé de parler d'impossibilité à ce sujet. Comme tous les êtres vivants sont issus de ce genre d'enchaînement, ils sont tous frappé d'impossibilité à leur tour. Et comme tout événements dans le monde réel possède tout pareil une chaîne causale que l'on peut allonger à loisir, en définitive, tout le réel est composé d'événements impossibles. Il faut bien pourtant qu'il se passe quelque chose ! Il y a un genre de "paradoxe de Zenon" sur la probabilité de chaque événement du réel. La leçon essentielle est qu'il ne faut pas faire de probabilités après coup.

Le ribosome est constitué d'ARN : dans l'idée que la cellule représente un milieu intérieur au sein duquel les réaction métabolique sont favorisée par l'action sélective des membranes, la fabrication du ribosome correspond pour commencer à la fabrication d'ARN.

Oui, a peu pres tout le reste de la communaute scientifique.
 
Je vois que tu poste souvent sur les NDE en ce moment, tu trouveras plus d'interlocuteurs sur le topic du paranormal :
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
(ou sur celui des SQFP : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0 )

 
 
Je comprends ce point de vue, c'est un peu le mien expliqué il y a quelques années déja.
 
Comment pourrait-il exister quoi que ce soit pour notre âme (esprit) après la mort? Notre esprit, nos pensées, nos interrogations, nos angoisses et nos espoirs, notre imagination et nos souvenirs passent par le réseau complexe de nos fibres nerveuses pour se loger dans le cerveau qui peut nous donner l’impression d’une âme. Un esprit sans réceptacle physique (cerveau) il ne sert plus à rien. À la base notre esprit existe pour donner des signaux à notre corps, pour le protéger, c'est sa fonction première -j'exclue les esprits détraqués par un psyché malade qui devient à ce moment-là nuisible au corps- les autres fonctions de l'esprit se développe au gré de la complexité de l'existence. Rien d'autre.  
 
Non vraiment, il m'est impossible de concevoir un esprit sans support physique. Nos petites voix intérieures, notre "âme" comme on peut dire, c'est bien beau, on peut bien croire que cet aspect de l'esprit survivra à notre mort physique, mais comment, ça n'a aucun sens. Sans notre corps, l'âme n'existe pas, c'est un pur fantasme sentimental. Une âme (verte ou mauve) flottant dans le vide et dans l'invisible... quel serait l'intérêt? Un ennui indescriptible. Une platitude sans fin puisque relié à rien. Des milliards de pensées tournant à vide dans l'univers sidéral, non je n'y arrive pas. Il y a bien sûr les croyances dont on parle ici, mais à mon humble avis, ça ne reste que des croyances rien de plus.  
 
Notre vie elle est sur la terre et nulle part ailleurs, aussi bien essayer de la rendre agréable le mieux possible, viser une certaine harmonie entre nous, c'est déjà pas mal comme but, pas facile c'est vrai, à chacun de trouver ses idéaux, car vivre exclusivement en égoïste, à la fin de la vie ça doit être moche.
 
Notre intellect est sans doute inapte à donner des réponses inébranlables sur l'infini de la mort par simple raisonnement et il est difficile de visionner avec des mots toute la grandeur de l'univers dans lequel chacun de nous est une partie vitale.
 
J'accepte facilement que notre esprit ne soit lié qu'avec notre corps physique et qu'avec la destruction de ce dernier il n'a plus aucune raison, ni aucune possibilité de continuer d'exister. Dans la vision orientale c'est plus poétique, c'est une réponse née de la méditation. Mais en bout de ligne je persiste à croire que, comme les arbres, nous vivons et nous sommes la représentation de tous les éléments de l'univers, mais quand arrive la mort de l'un ou l'autre, c'en est fini de lui. Malgré toute la puissance qu'on peut ressentir de la vie, je pense que l'humain n'est qu'un animal extrêmement complexe qui refuse d'admettre humblement que sa propre disparition ne vaut pas plus que la disparition d'une fourmi. Même si de prime abord ça peut paraître cynique, je ne vois pas -encore- de raisons de croire que la disparition de mon corps serait autre chose qu'un simple détail, je n'ai toujours pas découvert si oui ou non mon "intérieur" est appelé à d'autres expériences spirituelles. Après des années de questionnement, je suis encore convaincu que non, il n'y a pas d'autres expériences spirituelles que notre vie terrestre. Pas plus, ni moins que les milliards d'autres vies avant la notre. Ça fait mal à l'égo de l'admettre, mais quand c'est fini, c'est fini et puis c'est tout. On a beau se sentir investi d'une mission grandiose etc... pour moi la fin est banalement ordinaire et ça n'empêchera pas que l'univers est merveilleux et infini.  
 
Je n'exclurai jamais totalement la possibilité d'une espèce d'au-delà, si tel est le cas, à ce moment-là je vais essayer de faire mon possible pour vivre cet au-delà de mon mieux, comme je fais pour la vraie vie. C'est peut-être ma 10e vraie vie, mais comme j'ai l'impression de ne vivre que pour la première et unique fois, que ce soit la 10e, ou la 25e, ça ne change rien à l'affaire.

 
   
 
Je suis plutôt d'accord concernant le "pourquoi ?", mais qu'est ce que ça apporte de plus dans la vie ici bas ?

Si on ignore tous les passages incompatibles avec la science, oui pourquoi pas

Je pense qu'il faut d'abord se demander si la question "Pourquoi ?" a un sens
Jusque la le "pourquoi" a toujours ete remplace par le "comment" : lorsque l'on decouvre le fonctionnement d'un mecanisme naturel il n'y a plus besoin de supposer un but conscient (car c'est ce qui se cache derriere ce "pourquoi" au final).

Je n'ai jamais vraiment bien compris le fond de cette platitude commune en fait. Quand on prend n'importe quel exemple concret, le "pourquoi" et le "comment" représentent en fait la même réponse.

Prenons par exemple la question: "Pourquoi est-ce qu'il pleut?". La réponse satisfaisante intellectuellement est la réponse scientifique: la vapeur d'eau se condense en altitude dans certaines conditions de pression atmosphérique et retombe au sol par l'action de la gravité. On explique le comment, et ça répond au pourquoi. Si on ajoute par dessus cette explication: "... et tout ça arrive parce que dieu le veut", ça ne répond à rien de plus, ça ne fait qu'introduire une intentionnalité dans un mécanisme qui s'explique très bien sans. L'esprit normalement se se contente très bien de l'explication du "comment" dès lors qu'elle est causalement complète.

[quotemsg=42465290,32328,609874]

 
C'est justement pour ça que tout dialogue est impossible avec les religieux, car même sur un truc aussi basique ils ont un "pourquoi", qui est "pour faire vivre les plantes et les animaux"...

Donc en gros c'est du wishful thinking par peur de dire "je ne sais pas"

Oui c'est génial.
Si tu perds ta femme ou ton enfant, tu sais qu'en fait c'est bénéfique, tu relativises, d.ieu fait ça pour ton bien

 
À écouter bon nombre de personnes, ils seraient pas contre de perdre leur femme/homme

 
Nul besoin de croyances pour arriver à ça, enfin peut être au début, à l'instar des alcooliques anonymes, qui ont besoin de croire en une force supérieure pour calmer leurs ardeurs. Mais c'est juste une méthode à mon avis.

 
 
Tu as une très bonne réponse dans ce poste que tu n'as pas commenté.
 

 
 
Et je trouves toujours ça un peu triste qu'une personne rationnelle se laisse endoctriner aussi docilement.  
 

Tu décris uniquement le mécanisme de la pluie là, tu ne sais pas pourquoi ça fonctionne comme ça. La science permet de "modéliser" les différents mécanismes de l'univers, ça n'explique pas pourquoi ces mécanismes fonctionnent comme ça.  
 
Tu pourrais très bien mettre tout l'univers sous forme d’équation (ce que j'appelle "modéliser" ), mais ça n'explique pas pourquoi c'est cette équation.

C'est sûr qu'avec les croyants c'est tellement plus simple. Avec des réponses du genre "Parce que c'est ainsi." ou encore "Parce que c'est écrit dans le bouquin." Mais en fait ça ne répond pas plus au "pourquoi", on n'en sait toujours pas plus.    
 

au moins on se pose des questions, là ou les croyants sont persuadés d'avoir la reponse et essaient d'adapter les questions autour.

Le fait que la régression aux fondements causaux d'un phénomène ne fasse intervenir aucune finalité indique simplement que la question "pourquoi ?" n'est pas légitime dans ce cas.

Sans faire aucune idéologie, l'esprit distingue spontanément et distinctement deux classes de phénomènes : ceux qui sont expliqué au mieux par une cause finale (la chaise a été fabriquée et placée à cet endroit pour s’asseoir), et ceux qui sont expliqués uniquement par une cause effective (la pluie se forme et tombe à cet endroit par l'effet d'un enchaînement de causes où n'intervient aucune volonté).

Par exemple : quand tu te promènes dans la nature, le premier traitement que fait ton cerveau c'est de distinguer si les bruits alentour ont une finalité ou pas. Est ce que ce craquement de branchages à ta droite est l'effet du vent (l'événement n'a aucune finalité) ou est l'effet du déplacement d'un être animé (l'événement indique une volonté à l'oeuvre) ? Celui qui ne saurait faire spontanément la distinction entre ces deux catégories aurait un sérieux handicap neurologique.

Il faut simplement étendre cette distinction élémentaire à toute l'analyse que l'on fait du réel.

 
Inch'Allah!    

Ça déjà été expliqué. Il faut suivre le débat.
 
Sinon vision croyants c'est "Pourquoi il pleut ? Parce dieu a dit que les grenouilles avaient soif." À question idiote, réponse idiote.  
 

T'as pas plus pédant ?    
Désolé je me suis arrêté là. C'est dommage, ça avait l'air intéressant.

Qui a dit que j'étais croyant ?  
Tu crois vraiment que je vais croire à des fables que même un enfant de 5 ans ne croirait pas ?
 
Je suis à 100% pour la science. C'est juste que, pour moi, la science n'explique pas, elle constate des faits, des mécanismes, rien de plus. (et c'est pas les religions qui vont les expliquer non plus hein...)

Personne. Mon message ne faisait que poursuivre la discussion et je ne t'avais pas quoté non plus.  
 

Existe-t-il une spiritualité laïque?
 
edit http://www.cles.com/chronique/la-s [...] c-est-quoi

Il n'y a ni mépris ni moquerie ni agressivité chez gilga, fallait bien lui trouver quelque chose... ad hominem 4ever

La régression jusqu'aux fondements c'est de partir d'un phénomène, d'en examiner les causes, puis les causes de ces causes (régression), jusqu'au stade où "c'est comme ça", y'a rien de plus à expliquer en l'état actuel du savoir (...jusqu'aux fondements).

Qu'est ce qui cause la pluie ? La formation de gouttelettes dans l'atmosphère.
Qu'est ce qui cause la formation de ces gouttelettes ? La condensation de l'eau sur des "poussières" (noyaux de nucléation).
Qu'est ce qui cause la condensation ? La diminution de la température dans un air chargé d'eau.
Qu'est ce qui cause la diminution de la température ? Le refroidissement de l'air avec l'altitude (loi des gaz parfait P = nkT) et le rayonnement de la haute atmosphère
Qu'est ce qui explique la loi des gaz parfait ?  La mécanique statistique.
Sur quoi se base la mécanique statistique ? La physique atomique.
Sur quoi se base la physique atomique ? Le modèle standard des particules élémentaire
Sur quoi se base le modèle standard ? Sur des symétries abstraites U(1) x SU(2) x SU(3)
Comment ça, des symétries abstraites ?  C'est comme ça...

On pourrait prendre une autre chaîne causale, qui partirait de  la pluie pour enchaîner sur la formation des nuage, le chauffage de l'atmosphère par le Soleil, l'astrophysique stellaire, la chaîne proton-proton au sein des étoiles, les interactions électromagnétique, forte et faible, pour aboutir à nouveau sur le Modèle Standard des particules. On pourrait aussi prendre une chaîne causale historique pour expliquer la formation des planètes, la nucléosynthèse des éléments lourds, etc. Un autre qui expliquerait la formation de toute les structures de l'univers sous l'effet de la gravité en remontant jusqu'au début de l'expansion, et d'autres encore.

Dans tout ça, à aucun moment il n'est légitime d'invoquer une causalité de la forme : alors, parce que X voulait que se produisit cela (cause finale), ceci se produisit.

 
donc les savants du monde entier ont tort de se fier aux statistiques?
à savoir Stephen Hawking qui n'est pas un dinosaure des sciences anciennes a, lui aussi, des statistiques de l'ordre de 10 puissance -28 de chance que notre univers ait pu apparaître selon la théorie du Big Bang.  
 
 

 
les statistiques sont justement là pour te dire qu'avant l'intervention de mère nature pour la sélection, des séquences aussi complexes d’atomes, de molécules, de chaînes est quasiment impossible car la confection d'abord des 20 acides aminés les plus fréquents pour la synthèse des protéines est elle même quasiment impossible du fait qu'il a fallu d'abord obtenir la constante invariable C2H4O2N qui serait homologuée comme porte greffe sur lequel viendrait se greffer des racines qui elles détermineraient la fonction voulue. pour rappel :
 

 
alors pour réussir à obtenir des séquences aussi complexes par simple hasard, pour qu'après mère nature vienne faire le tri, il faudrait vraiment avoir une chance .... et là, on ne parle que des acides aminés qui sont les briques. car la formation de protéines aux fonctions aussi précises que diverses en partant d'acides aminés improbables!! fallait vraiment se lever très très tôt pour y penser.  
 

 
comme je l'ai déjà dit auparavant, la théorie de l'évolution n'est pas complètement à jeter aux chiottes, il est inéluctable qu'il y ait eu une évolution mais ce qui diffère entre nos visions, c'est que vous semblez croire au hasard et la sélection de mère nature, et à l'opposé nous croyons à l'architecte suprême.  
 
 
 
 

 
argumentaire complètement foireux, rien a avoir avec l'individu et ses aïeux, là c'est la rencontre de deux humains pour donner un humain par un processus de reproduction très complexe.
 
c'est comme l'autre  décaboché qui pour expliquer que le vide/néant n'est pas rien, a donné l'exemple, d'un vrai compte dans une vraie banque mais qui serait vide; pas un sou dedans. dit-il : "peut on dire que ce compte n'existe pas?!"  
la réponse est tout aussi conne, va y retirer de l'argent à cette banque avec un chèque sans solde et vois ce qui va se passer.  
 
et si cet intello à la noix dit avec autant de ringardise, et qu'il trouve ici maître mento(eu)r pour large-diffuser ses idées que:  
" La leçon essentielle est qu'il ne faut pas faire de probabilités après coup " ... donc qu'est ce qu'on fout à se casser la tête là?!
 
n'est ce pas que ça va dans le sens de ce que j'ai dit et qui m'a valu un tollé quelques posts plus haut :
 
 

 
t'as pas le vertige à tournoyer telle une vis sans fin derrière des définitions d'événements dont le sens semble t'échapper?
 
tu as commencé à parler de papa ARN et de maman Membrane, la question toute simple est:
 
comment l'ARN s'est retrouvé à l'intérieur de la membrane? simple comme question non?!
 
pour te la compliquer un peu; est ce que la membrane et l'ARN se sont développés séparément et puis ils se sont rencontré comme le ferait n'importe quel couple qui se respecte, ou se sont ils développés telle quelle en cellule primitive?!

 
merci mon pote, je commençais à croire que j'était seul au monde.    
 
quand à ouvrir les yeux, faudrait juste ne pas lutter et laisser venir.    

 
du coup si tu poses la question toute bête de comment est apparue la vie, le dernier des imbéciles te répondrait " grâce à l'eau ".
 
donc oui, la pluie n'est pas qu'évaporation d'eau, condensation et gravitation.    

 
moi au contraire je trouve ça trop triste, de refuser d'ouvrir les yeux sur ce qui nous entour, et s'apercevoir de la précision avec laquelle tout se tient.
 
vraiment navrant, mais bon c'est ainsi.  

 
quand tu te retrouves devant des gens qui refusent de comprendre malgré tous tes arguments solides qui leurs sont donnés, tu te dit que c'est " par ce que c'est ainsi", ça oui.
 
mais devant l’ingéniosité de l'univers et de toute création, on cherche, on pose les questions pour arriver en fin de parcours à la conclusion:
 
" merci mon Dieu de m'avoir permis de réaliser ta grandeur ".
 
l'Homme n'arrive toujours pas à comprendre ce qui l'entours, rien n'est fini.
 
entre l'infiniment grand et l'infiniment petit, l'Homme n'arrive toujours pas à cerner son milieu. un être aussi ignare, impuissant, démuni et impulsif, ne peut il pas au moins avouer ses faiblesses devant la grandeur de la création? dire qu'on n'a rien à foutre du pourquoi, c'est là, la plus grosse des conneries que l'évolution des Hommes a atteint.  
 
 

 
tu t'y es encore remis avec la pluie!?
 
une seule question, sans eau est ce que la vie aurait pu exister sur terre?
 
certainement que tu répondras que non.
 
alors comment voudrais tu nous faire croire que la pluie qui a des causes, n'a aucune finalité alors que sa finalité c'est l’existence même de la vie.
 
 

 
alors comme ça le vent n'a aucune finalité ?! et le pollen -entre autres-?! pas de vent, pas de pollinisation, pas de reproduction >>> extinction.
 
quand tu te ballade dans la nature si tu as un cerveau, tu t’apercevras que la vie grouille, que le gazouillement des oiseaux a une finalité, que le vent a une finalité, que les ruisseaux ont une finalité, que les branchages qui craquent et les feuilles qui tombent ont une finalité ... tout gravite autours d'une seule finalité, la continuité même de la vie.
 
maître, tu me déçoit de jour en jour de plus en plus.      
 
 

Tu inverses la cause et la raison là.
Le vent n'existe pas pour promener le pollen; pas plus que les abeilles n'existent pour répandre le pollen. C'est l'inverse : le pollen existe car le vent et les insectes permettent à la pollinisation d'être efficace.
 

 
   
 
Gilga, je te remercie. Autant de connaissances, distillées de manière accessible; dans tous les domaines divers et variés. Je te remercie aussi d'avoir corrigé ce que j'avais dit, même si c'était une interprétation qu'on entends souvent.  
 

L'énorme problème d'un architecte suprême c'est qu'il faut aussi qu'il soit crée. Par qui ? Un super architecte suprême ?

Cette qualitay dosay  

Impressionné par le fait que Gila ne semble pas montrer le moindre signe d'agressivité alors qu'en face le niveau a clairement monté sur le plan de la condescendance

Pour qu'il soit créé , il faut un point de départ dans le temps , et si le temps  n'existe pas alors la question de la création ne se pose plus. Espace et temps étant liés , si l'espace n'existe pas , le temps non plus.