Reprise du message précédent :

Oui mais si on dit que Dieu n'existe pas on n'a plus rien à raconter sur ce topic.

Oula c'est dur de se faire comprendre parfois. J'ai réagi à la proposition 'les neurones expliquent pourquoi la conscience agit' (je résume, grosso modo   ), en disant que 'ça laissait sur sa faim'.
Il y a un malentendu, il serait évidemment plus que prétentieux de vouloir prétendre une telle chose. Pour moi on est dans un flou indigestible.
EDIT: et pour être sûr qu'il n'y a pas de confusion, lorsque je dis que 'c'est simpliste et facile à comprendre', c'est par rapport à la proposition cité ci-dessus.

C'est l'onde péristaltique.
 
 

 
Ben si, c'est là que ça commence.
 
Perso, j'aime bien parler de Y.h.w.h ou d'un hypotétique système d'interférences d'ondes.
 
Tout ça est très amusant en rélaité, je suis encore là 10 ans plus tard à expliquer qu'il n'y a que Dieu ici.
 
Tout est Dieu.
 
Alors, comment on fait si Dieu, c'est l'univers ?
 
Système D.
 
Philosophie S.

Il me semble que si on épure le débat concernant le surnaturel de toutes les fausses oppositions, tout tient à ça : peut on postuler rationnellement qu'il existe une conscience sans support biologique ?

Les fausses opposition c'est le fait de tonner contre ce qu'on peut se représenter comme un matérialisme blasé en disant que il y a "Un Truc qu'il faut écrire avec des Majuscules et qui nous Echappe" à l'origine de tout ça : le temps, l'espace, la matière, l'univers, la vie, la conscience, nous, etc. Je dirais volontiers pour aller dans ce sens que "Il y a de l'Être" et que c'est fort mystérieux et impressionnant. Et je suis prêt à tenir la main de tous les croyants dans la contemplation émerveillée de l'Être.

Mais le fait de lui attribuer une conscience tient pour moi de l'animisme spontané de l'homme. La conscience est un phénomène si puissamment présent, si profond de notre vécu qu'elle anime tous les objets dont elle s'empare.

La conscience fait parti des objet qui détiennent une puissance conceptuelle qui les rend capable de recouvrir tout le réel. Comme par exemple le Feu et l'Eau. Thalès a pu dire "Tout est eau", et Héraclite "Tout est feu". Avec un peu d'imagination, on peut partager leur antique intuition visant à réunir tout le réel à l'intérieur d'un concept emprunté à une substance simple dont l'apparence transporte quelque chose de pur et d'évident. Aujourd'hui n'importe qui est capable de ramener ces objets à leur nature particulière. Mais cela s'est reporté sur d'autres concepts. Deux, en particulier : l'un très ancien : l'Esprit, et l'autre très moderne : l'Energie.

Il arrive a l'esprit ce qui est arrivé à l'eau : on parvient à l'analyser et à lui donner ses frontières naturelles. On voit quels neurones s'activent sous une pensée comme "tourner à gauche", "Côte Basque", "neige", "Jules César", on voit ce qui se passe quand on dors, on pleure, on mange, on bouge la main, on est ivre, on médite, on voit des hallucination. On voit se qui se passe quand telle zone du cortex est lésée ou inactivée.

Pour l'énergie c'est un peu différent : c'est un concept né de la science, qui fait partie de la grammaire des concepts de la Physique, et qui s'est échappé de l’enclot pour contaminer la spiritualité. Tout ce que je peux te dire, c'est qu'il n'a rien à y faire, à moins d'être prêt à soutenir que l'unité de l'Être s'exprime en kg.m²/s², ce qui me semble plutôt baroque.

 
Non mais voilà ton biais. Tu part du postulat qu'en l'espèce, la rationalité s'applique, alors que rien ne démontre que ce soit le cas.
 
Encore une fois, je trouve extrêmement prétentieux de considérer que nous avons les connaissance nécessaire, voire même la capacité intrinsèque de comprendre et de raisonner "out of the box" sur ce sujet.

 
En même temps chacun pense bien ce qu'il veut tant qu'il cogne pas sur les autres pour s'imposer mais... Si la rationalité ne s'applique pas, quel est l'intérêt de débattre ? Sans rationalité, chacun est libre de dire ce qu'il veut sans preuve et sans raison, par définition, donc ça va pas donner grand-chose.

On dispose de très nombreuses expériences pour montrer que la conscience est liée à l'état du tissu neuronal, au sens large.

Dans l'idée (je n'ai pas le temps de retrouver les expérimentations précises), en prenant l'exemple d'une partie quelconque du corps :

Si on demande a quelqu'un de penser "BOUGER MAIN GAUCHE" à un patient dans un IRM on voit une zone du cerveau s'allumer.
Si par l'effet d'un accident cette zone est supprimée ou détruite, la main gauche disparaît du radar du patient. Il ne peut plus non seulement la bouger mais également y penser.
Si on simule cette zone, la main gauche bouge et le patient en a conscience

On peut également simuler des états mentaux avec les pensées afférente : on a vu comme ça une patiente tout a fait sereine s'effondrer en larme et déclarer qu'elle n'avait plus aucun gout de vivre parce qu'on avait simuler électriquement une partie bien précise du tronc cérébrale (dans le cadre du traitement de la maladie de Parkinson).

Plus prosaïquement, chacun peut expérimenter un changement qui peut être profond de son état mental, de ses perceptions, de son contrôle moteur, en absorbant des psychotrope.

Tout cela nous oriente tout a fait rationnellement vers l'idée que le cerveau produit la pensée, via l'activité chimio-électrique de ses neurones et permet des expériences contrôlées pour trouver le comment de la chose.

Mmh, j'aime la façon dont tu présentes les choses Gilgamesh. Cela reste pour moi la manière dont on peut envisager que les émotions et pourquoi la conscience s'activent et agissent.
En effet, on sait relativement très peu de choses sur le cerveau. Il ne serait pas étonnant alors qu'une réaction bio-chimique soit à l'origine d'un sentiment, émotion.  
Malheureusement, on en est encore qu'aux balbutiements. Mais dans la bonne voie.

Ouaip, c'est un peu le principe  

Non mais justement.

C'est bien via ce biais qu'on peut percevoir a quel point toute réalité est éminemment relative.

Je ne nie pas que le cerveau produit la pensée. La question est plutôt pourquoi ?

Je ne suis pas complètement sûr de comprendre l'interrogation qui se cache derrière ton "pourquoi". En science il n'y a pas de pourquoi, seulement du comment. Si on parle de cause finale en biologie c'est en rapport avec une fonction sélectionnée dans un cadre darwinien ("Rien n'a de sens en biologie, si ce n'est à la lumière de l'Evolution" ).

Au départ (au plan évolutif), le tissu nerveux est un truc qui relie les organes et permet de les coordonner (typiquement : senseur ... système nerveux ... effecteur musculo-squelettique). Par suite se forme un organe centralisé sur lequel se projette une carte du corps. Chaque changement qui se produit dans un organe (y compris le tissu sanguin) change l'état du cerveau. En réponse à ce changement, le cerveau engendre une réaction coordonnée. La boucle de rétroaction changement de l'état du corps - changement de l'état cérébral - réponse cérébrale est une émotion. L'émotivité, au sens large, est la base du proto-Soi, c'est  dire de l'entité à laquelle il arrive quelque chose. Au dessus de l'encartage du corps, il existe un encartage de second niveau qui relie les changement à la base des émotion à leur cause, c'est à dire à un "objet", définie pareillement que le corps, mais qui fait partie du monde, et qui possède sa propre image. Le fait de relier un changement à sa cause engendre un sentiment. Spinoza avait remarquablement conceptualisé ça en son temps : "l'amour (un sentiment) est une  joie (une émotion) accompagnée de l'idée d'une cause extérieure".

Ce compte rendu permanent de l'organisme causalement affecté par le traitement d'un objet donne naissance a ce qu'on appelle la "conscience-noyau". Elle donne naissance au Soi central.

Tous les animaux supérieurs (les vertébrés disons) ont une conscience noyau. Ce qui suit, la conscience étendue et la conscience autobiographique est spécifique à l'espèce humaine.

La conscience étendue est tout ce qu'est la conscience noyau mais sur une plus grande échelle c'est à dire plaçant le Soi qui nous est livré par la conscience noyau dans un vaste champs qui s'étend dans le temps. Elle connecte le Soi central au souvenirs et aux perspectives d'avenir. La concience noyau nous permet de savoir qui a mal au dent : c'est Soi. La conscience étendu relie ce mal a sa localisation : les dents, sa cause : une carie ? depuis quand : ça fait 3 j qui l'a soigné la dernière foi : Dr Kojak, dentiste, etc ainsi que le fait que tu vas te cantonner à une soupe et un yaourt ce soir.

Ce miracle de la conscience étendue qui fait tout l'être humain est permis par le simple fait que les souvenir biographique sont représenté comme des objets dans les cartes de second ordre. Les épisodes du passé, avec leur immense complexité entre ainsi en relation avec l'organisme sur le même mode que pour la conscience noyau ; chacun de ces souvenir peut donc susciter une pulsation de conscience noyau, engendrant ce sens aigue que l'on a de se connaître soi même.

Enfin l'archivage organisé des expériences passées d'un organisme ainsi individualisé est le Soi autobiographique.

Pour etre plus clair, crois tu que le jour ou on creera un systeme neuronal synthetique, celui ci aura de fait une conscience étendue ?

Pourquoi pas?
Enfin laissons Gilgamesh dire ce qu'il en pense.

Je dirais avec Asimov : C=Fe au sens où un cerveau dont le métabolisme et le substrat ne serait pas composé de molécule organique (C qqchose) mais de fer (Fe qqchose) ou de tout autre composé du tableau de Mendeliev pourrait donner le même résultat. Mais ceci, à mon sens, à condition que le cerveau soit matériel et incarné dans un corps matériel (ou tout du moins recevant des signaux physiquement réels, éventuellement d'un corps simulé). En aucun cas de mon point de vue ça ne peut fonctionner avec un cerveau simulé par un logiciel. Bref, je pense qu'il faut un hardware, mais que l'atome composant ce hardware est fondamentalement sans importance.

De mon humble point de vue, la "conscience humaine" ne pourra jamais se reproduire via un concept purement technique.
 
Oui, j'affirme croire que notre conscience est le fruit d'un ensemble de hasards qui n'a aucun rapport avec un quelconque architecte sorti de nulle part.  
 

 
Qu'est ce que tu opposes à un concept "purement technique" ? Tu veux dire que c'est forcément "naturel" ?

Qu'est-ce qui te pousse à penser ça ? Si on laisse de coté les besoins en puissance de calcul, il y a un aspect du "matériel" qui n'est théoriquement pas simulable ?

Parce qu'une simulation n'est pas la réalité, la carte n'est pas le territoire, toussa. De la même façon que les personnages d'un roman ne vont pas devenir conscients même si les états psychologiques des personnages sont décrits à la perfection, seconde par seconde. C'est pas une question de précision, d'accord avec la réalité. C'est juste que ce sont des symboles sur le papier et qu'un symbole ne deviendra jamais l'objet qu'il représente par aucun moyen concevable. Un programme d'ordinateur ne fait qu’enchaîner des symboles, de façon fondamentalement arbitraire, comme un romancier tire à la ligne et il n'y a aucun lien nécessaire entre deux étapes du programme.

Je peux écrire un module qui simule admirablement un mal de dent (action de chaque molécule d'acide sur chaque cellule de la gencive, potentiel d'action dans les fibre du nerf qui transmet la douleur, assemblées de neurones qui traitent le signal, etc) et puis écrire à la fin des lignes de code qui transforment la dent en girafe verte à crinière de feu.

Le fait d'assembler des symboles implique que chaque passage d'un état symbolique au suivant est soumis au plus radical arbitraire : le déterminisme obtenu par voie logicielle est un leurre. C'est une grosse différence avec la réalité qui elle est soumis à une nécessité d'airain, au sens où le passage à l'état suivant est contenu dans l'état précédent sous la forme d'une nécessité physique.

C'est le principe d'une simulation : obtenir un état de sortie identique à la version "physique" pour des stimuli donnés.
Un cerveau simulé dont le comportement est indissociable d'un "vrai" cerveau ne devient pas réel, mais rien ne permet d'affirmer que l'un est moins conscient que l'autre.
De la même manière qu'une simulation physique réaliste ne rend pas réel les symboles représentant les objets sur lesquels elle interagit, ce qui ne l'empêche pas d'obtenir un résultat identique à l'expérience "réelle".
 

 
Oui mais quel intérêt ?
 

Et en quoi ces "nécessités physiques" et les contraintes de changement d'état associées ne peuvent pas être traduites sous forme logicielle ?

bien sur que si... Si tu fais un gateau dans la réalité et dans la simulation, le résultat n'est pas identique : dans un cas tu as un gateau réel, dans l'autre un gateau simulé, c'est à dire le symbole d'un gateau.
 
Pareil pour la conscience: dans un cas tu as une conscience réelle, dans l'autre tu as le symbole d'une conscience (un peu comme quand tu écris un roman par ailleurs)

Non mais bien sûr, c'est ce que je dis dans la première partie de ma phrase.
Mais le résultat de ton expérience (l'état final de ta simulation) peut être identique au résultat obtenu par une conscience "réelle" (pour les mêmes entrées évidemment).

De la même manière qu'il est possible de simuler la chute d'un objet et obtenir le même résultat que si l'on faisait chuter un objet "pour de vrai" (ou pour être plus précis, on visualise un comportement fidèle à la réalité).

La conscience étendue n'est pas un objet physique, c'est un ensemble de propriétés qui s'appliquent (ou non ) à un comportement. Je ne vois pas ce qui empêche le résultat de la simulation suffisamment fidèle d'un cerveau de posséder ces propriétés (au moins en théorie).

Ce n'est pas vraiment comparable à mon avis. La conscience est le résultat d'un processus, c'est un traitement d'information. Le support de ce traitement d'information importe peu tant que le résultat reste le même. La conscience n'est pas un objet physique comme un gâteau peut l'être.

 
je pense que c'est là qu'on diffère justement. Est ce que la conscience est du domaine de l'idée ou de la physique..

La conscience est du domaine de la physique, dans le sens qu'elle nécessite un support physique effectuant le "calcul". Que ce support soit un cerveau ou un ordinateur simulant un cerveau ne change rien à mon avis.

pour moi ça a autant de sens que de dire qu'une addition ou une idée est du domaine de la physique car il faut un cerveau pour l'effectuer ou l'imaginer. Oui mais dans ce cas tout est du domaine de la physique, ça me semble être juste une entourloupe pour dire "bah si, on est matérialiste vous voyez bien, on dit que c'est un phénomène physique !"
 
Or ya bien une différence : un gateau réel est différent d'un gateau simulé. Par contre, disons par exemple une équation réelle ou une équation issue d'une simulation sont équivalentes. Quelle est la différence entre les deux ? Il faut bien catégoriser on est d'accord ?
 
Chui pas très doué pour le vocabulaire mais un calcul, une méthode, une représentation mentale, c'est du domaine de l'idée, du conceptuel, de la symbolique etc : c'est un produit de notre réflexion. C'est pour ça qu'un calcul dans la réalité et un calcul dans une simulation sont strictement équivalent
 
Enfin ban on en est toujours à : est ce que la conscience est simplement la résultante d'une méthode

Tout est dans les guillemets qui entourent le mot "calcul".

Si on prend un analogue dans le monde technologie on peut faire la comparaison entre l'électrotechnique et le numérique.

Si j'appuis sur un servo-frein, la pression de mon pieds sur la pédale de frein est reprise par un levier, qui exerce une force sur une valve, qui en s'ouvrant remplit une canalisation d'un liquide sous-pression, qui va appuyer sur les mâchoires du frein, qui bloque la roue qui va exercer une force sur la route. J'ai une chaîne dynamique, au sens étymologique (dunamikos: force) qui a effectué un traitement de la force initiale exercée par mon pieds pour la transformer en force de frottement du pneu sur la route. On peut appeler ce traitement un "calcul", au sens où je peux effectuer un diagramme symbolique des opérations qui s’enchaînent : un écrêtage (la butée du frein), un multiplicateur (ouverture du circuit avec le maitre cylindre) ... on pourrait imaginer un circuit retard (avec un réservoir qui se remplis avant que la pression fasse effet), un inverseur, un additionneur, etc.

Mais ce fonctionnement, virtuellement sans limite, où les forces se transforment de proche en proche est très différent de celui où, à un certain moment, l'information est numérisée par un capteur et devient purement numérique pour être traitée par une voie logicielle puis ressortir au niveau d'un effecteur.

Mon propos, c'est de dire que certes le cerveau effectue un traitement de l'information. Mais que à tout moment, ça reste du genre "électrotechnique" pour que ça donne naissance à une conscience. Ensuite, la conscience par elle même peut effectuer un traitement symbolique, mais ce n'est pas cela qui lui donne naissance.

Représentant à l'identique la version physique, mais séparé en nature par un gouffre infranchissable. Sinon il suffirait de simuler une supernovae pour fournir de l'énergie à l'humanité pendant un milliard de siècles (ce qui serait assez cool)

Si, avec la même certitude qui me permet d'affirmer que l'ordinateur ne va pas se transformer en étoile à neutron parce qu'il simule une supernovae.

De la même manière qu'une simulation physique réaliste ne rend pas réel les symboles représentant les objets sur lesquels elle interagit, ce qui ne l'empêche pas d'obtenir un résultat identique à l'expérience "réelle".

Le point est que c'est concevable, sans aucun rapport avec la réalité. Si on peut faire des choses sans rapport avec la réalité, c'est que ce n'est PAS la réalité.

Traduite, si. En langage symbolique.

Je comprends ce que tu dis, mais c'est une affirmation qui me semble clairement arbitraire et dénuée de fondement, spécialement la partie en gras. Tu te contente de le décréter, je n'ai pas vu d'argument réellement convainquant dans ce sens jusqu'ici. On voit que tu le ressens de manière forte, je t'ai lu attentivement ici et ailleurs sur ce sujet. Mais tel que je le lis c'est juste de l'ordre du ressenti, d'une impression de nécessité. Alors certes on sait que la conscience peut fonctionner a minima comme ça, mais je ne vois toujours pas pourquoi il serait impossible qu'elle fonctionne d'une manière moins "mécanique".

Une supernovae est un objet physique, bien évidemment qu'une simulation ne va pas pouvoir créer un objet physique réel. Mais la conscience n'est in fine qu'un traitement d'information, pas un objet physique. La conscience n'a pas de masse, ne produit pas d'énergie, n'a pas de couleur ou que sais-je. Et le traitement d'information c'est précisément ce que peut effectuer une simulation.

 
Oui. Naturel dans le sens assemblage de pensées diffuses que l'évolution a structurée depuis les débuts de la vie animale. Ça ne se bouscule pas. Ce n'est pas comme les convictions qui elles, à l'intérieur de la pensée, peuvent changer radicalement.
 

Force est de constater qu'on pédale dans la semoule.  

J'ai trouvé un exposé très clair qui a le mérite de bien poser le problème :

Je garde la position B, celle de Searle et je trouve que l'objection données à son expérience de la chambre chinoise n'est pas la bonne.
Même si une armée de robot équipé de capteur aide la personne à assembler les symbole dans le temps impartis pour que la réponse semble humaine ce que l'on cherche c'est par quel moyen pourrait naître le sentiment intérieur de compréhension.

Et l'objection comme quoi Searle est dans l'impasse parce " il considère bien que le cerveau est une sorte d'ordinateur mais il refuse pourtant de croire qu'un ordinateur puisse être conscient" provient précisément du fait que l'on confond calcul "électrophysique" (le servo frein) et calcul symbolique. Pour moi, le frein est plus conscient qu'un ordinateur...

Quelle preuve est ce que j'ai pour dire ça ? Je dirais en premier lieu : le réel, c'est à dire tous le monde animal. Ce qui existe comme conscience dans la réalité qui nous entoure, ce sont des systèmes incarnés et le processus même d'accession vers la conscience est basé sur le raffinement de boucle senso-motrice dans lesquelles à aucun moment n'intervient un langage, c'est à dire un ensemble de symbole processus qui vient remplacer le signal par un jeu de symbole manipulé par un support. Ce n'est que tout en haut de l'édifice par le fait que le système se rend compte à lui même, qui devient capable de proposer de poser un simuli intérieur pour un autre en gardant un lien signifiant entre les deux. Le lien signifiant étant la conscience elle même : ce qui fait que "A" se prononce [a] implique une conscience médiatrice entre l'expérience visuelle et l'expérience auditive. Le symbole c'est un truc de très haut niveau.

Penser qu'on peut faire naitre une conscience a travers un jeux de symbole c'est à peu près comme vouloir programmer une puce d'ordinateur en la connectant à une webcam qui "lit" un document Word. On n'est pas du tout au bon niveau d'abstraction.

Donc on a d'une part le fait que la conscience existe grâce à des composants qui échangent des entités physico chimiques, et d'autre part le fait que pour qu'un symbole 'marche' il faut une conscience. Donc ces entités physico chimiques que l'on appelle signaux (les potentiels d'action) ne sont pas des symboles. Il y a bien traitement des signaux, mais pas symbolisation d'iceux.

Sinon moi j'ai un point de vue somme tout assez mystique, je suis conscient que j'ai peut-être tort et que ma conscience cessera d'exister à ma mort, mais je n'en suis pas certain. Et bien évidemment le contraire est une idée plus agréable.
 
Je sais plus qui, je sais plus quand, et je sais plus où disait "Si notre conscience était Internet, notre cerveau serait un ordinateur". J'aime cette idée. On n'accède pas à internet sans ordinateur, et internet n'est "rien" sans ordinateurs. Si l'ordinateur fonctionne mal, l'accès à internet s'en ressent et peut être compromis. Mais si l'on détruit l'ordinateur, Internet persiste (car il y a d'autres ordinateurs, des serveurs, des disques durs etc).
 
Je conçoit que cela puisse être un travers de la nature humaine, mais j'ai beaucoup de mal à concevoir que la conscience, ce "Moi" qui écris ce message et se pose des questions métaphysiques sur le sens de tout cela, qui est limite en train de triper sur le fait que chaque lettre que j'écris contribue à former ce message que j'envoie à d'autres consciences (ok j'arrête de fumer), que tout cela soit uniquement le fruit de réaction chimiques et de signaux électriques.  
 
Je pense (et je sais que c'est un avis impossible à étayer scientifiquement, surtout avec mes connaissances) que tout cela joue, certes, pour une grande partie, car notre cerveau (~ordinateur) est le support de notre conscience (~Internet), d'ou le fait que son altération modifie notre expérience du monde, mais que le "Moi", sous une forme très différente, désincarnée et, paradoxalement "inconsciente" (puisque séparée de son "ordinateur" ), peut persister sans lui.
 
Enfin bref, vous avez peut-être saisi l'idée  

Merci de prendre le temps d'approfondir
J'ai l'impression qu'on ne voit pas du tout la conscience de la même façon. Tu sembles la considérer comme une entité à part entière, quelque chose qui peut "naitre" ou être présent. Je la vois plutôt comme une propriété. De la même manière par exemple qu'on dit qu'un graphe est connexe s'il remplit certains critères, un agent est conscient s'il remplit les bons critères.
Notamment la capacité à modéliser son environnement sous forme de templates ou de 'cartes' neuronales de façon suffisamment abstraite (des templates de templates de ...) jusqu'à être capable de réaliser ses propres simulations de la réalité en se projetant dans le temps ou/et en changeant certains paramètres de cette réalité (c'est grosso modo le processus qu'on appelle imagination, planification ou dans une certaine mesure les rêves).
 
Partant de là, dans ma vision des choses rien n'empêche de modéliser un tel agent : la notion de symbole ou de langage n'existe pas à son niveau, de la même manière qu'on n'a pas "conscience" de manipuler des neurones lorsqu'on réfléchit.  On est conscient d'une idée car la "carte" lui correspondant a été activée (grâce à une stimulation externe ou suite à la stimulation d'une autre carte lui étant connectée, peu importe). Pour moi quel que soit le "hardware", la propriété "conscience" résulte de la capacité à manipuler des templates ou cartes suffisamment complexes. Qu'elles soient implémentées par des structures biologiques ou logicielles, peu importe.
 
Il y a peut être un point essentiel qui m'échappe, j'ai une spé en IA mais ce genre de problématiques (la conscience et l'éthique qui en découle) est rarement vraiment abordé

 
Le point essentiel c'est la petite voix qui parle dans ta tête. Pour qu'il y a conscience, il faut quelqu'un qui pense, une entité a qui tout ça est rapportée et qui s'en rend compte.

En gros, il faut un extérieur à soi, c'est ça ?
Il y en a toujours, même dans une simulation. Les donnés d'entrées, deux ou trois contraintes.
Non ?

pourquoi disserter toujours sur le seul dieu judéo-chrétien, dont tout le monde ou à peu près pense qu'il n'existe pas?
On a recensé 3500 autres dieux, peut-être que dans le lot il y en a un qui existe?
J'aurais une préférence pour Priape.

L'histoire de l'extérieur à soi m'interpelle.
 
Finalement, dans l'exercice de tous les jours (et en particulier d'un point de vue neurobiologique), la détermination de la conscience implique une auto-définition par le sujet lui-même conscient.
C'est-à-dire que c'est uniquement le sujet communicant, par ses actes ou ses paroles, qui peut faire inférer sa propre conscience, en disant ou en montrant qu'il sait qu'il existe, qu'il voit tel objet, qu'il vit telle situation, etc.
Alors certes, aujourd'hui on sait corréler cette méta-conscience à des aspects paracliniques bien établis (un tracé EEG typique ou des images en IRM fonctionnelle) mais il faut malgré tout confronter ces éléments à l'expérience vécue au même moment par le sujet.
 
Ce qui me fait conclure qu'il est difficile pour nous humains de savoir si une simulation est consciente, mais il est tout aussi difficile de savoir si un autre être humain est conscient, tant que celui-ci ne l'exprime pas lui-même.
Du coup, la conscience ne serait-elle pas un concept impossible à définir extrinsèquement ? Autrement dit, si une simulation est/devient consciente, pourrait-on ne jamais le savoir ?

Ce n'était pas mon propos. Mais pour te répondre, je dirais en deux temps :

1) pour faire naitre une conscience, il faut que les cerveau se nourrisse de sa liaison avec le corps, c'est la substance même du Soi qui naît de la sorte. En ce sens il semble difficilement possible de programmer un cerveau, car ça fait intervenir une sélection naturelle des neurones au cours de l'histoire de l'individu.

2) il est possible ensuite d'imaginer une forme d'autonomie. Si on ferme toute les portes (locked-in syndrom) la conscience demeure, c'est une situation tout à fait atypique, mais qui indique que les états du corps engrammé dans le cerveau peuvent être rejoué de manière assez autonome. Autrement la conscience est en permanence en train de se baigner dans le flux de signaux du corps.

Bon, mais sinon, ce que je voulais dire c'est que la petite voix dans la tête, c'est quelques choses d'aussi physique que la voix qui sort de la bouche ou le biceps qui se gonfle, ce n'est pas dans le monde de symbolique de l'information et de la manipulation de symbole. Ce monde là (l'information détachée de son support) n'existe que quand il y a une conscience pour lui donner du sens. Si la conscience c'était "de l'information", il faudrait une conscience pour lui donner du sens et on aboutirait à une régression absurde à l'infini.

C'est tout le problème du test de Turing : il y a ceux pour qui ça suffit pour déterminer qu'Untel est conscient que l'output soit conforme au cahier des charges  (option A) et ceux qui pensent (option B, défendue par Searle avec l'expérience de pensée de la chambre chinoise) que non, l'output est une chose, mais que la compréhension intérieure est une chose irréductible à la conformité du traitement de l'information.

Un super ordi adossé à une gigantissime base de connaissance pourrait donner le change à un test de Turing, et un mec plongé dans un rêve ne le pourrait pas, mais c'est pourtant le mec qui rêve qui est conscient.

C'est pas vraiment la même chose a mon sens, le problème de la chambre chinoise traite de l'intelligence avec la capacité à pouvoir faire mieux qu'appliquer des instructions extérieures préconçues, sans présager de la conscience de ce processus par l'opérateur.
Dans le cadre plus délicat de la conscience, j'ai l'impression qu'on se heurte avant tout à un problème de définition du terme, et à la possibilité ou non de pouvoir caractériser la conscience en tant qu'observateur neutre. D'ailleurs il me semble que la philosophie analytique moderne s'arrache un peu les cheveux la-dessus.