Reprise du message précédent :

Non, pas du tout la même chose et ta comparaison frôle de près le n'importe quoi. Sinon ton exemple parle d'avoir vu mais lorsque tu parles de ta croyance et de ton dieu tu emploies le verbe percevoir. Percevoir n'est pas voir. Donc à moins d'avoir vu de tes propres yeux ton dieu, ta croyance et ton dieu ça reste toujours du domaine de l'imagination.
 

La grâce divine, c'est le nom que tu donnes à la bite du curé de ta paroisse ?
Bon ok, elle était facile

 
Ceci dit notre ami maponos semble avoir été réellement touché par cette grâce divine, physiquement. Il faudrait peut-être lui poser la question  

Sauf que ça renvoie à la question qu'est ce que Dieu ?
 
Ce que tu dis serait vrai si on considère que Dieu est un objet extérieur à soi. Hors Dieu est à la fois interne et externe. Il est l’Existence.

Tu envoies une lettre mais tu n'as pas de réponse. Et depuis tes parents t'ont avoué que c'étaient eux qui mettaient les cadeaux au pied du sapin.

Je ne travaille pas  

Pensez vous que si je suis Satan, je devrais le savoir ? Je veux dire que je sais que j'ai un bon fond mais qu'il m'est arrivé d'avoir l'impression d'être responsable du mal sur terre, en particulier envers mes proches. Et dés fois j'en ai éprouvé de la jouissance. Généralement je me masturbe en pensant à la mort des petits chatons. Il y a un côté subversif, interdit et contre-nature qui m’excite. Je déteste mon père et je veux être différent de lui. Je déteste Dieu parce qu'il n'a jamais été là pour moi, mais je continue de lui prêter une existence. Quand je fais un cauchemar et qu'il y a un fantôme ou un monstre, généralement je lui hurle dessus et une grosse voix inhumaine et caverneuse sort de ma bouche et le réduit au silence, et je me sent rassuré. Du genre "I am the one who knock" vous savez...
 
J'ai toujours été fasciné par les paysages de destructions, les flammes, et je suis convaincu d'être immortel. Vous pensez que je suis Lucifer ?

Vu que l'objet interne comprend toute la machinerie pour faire fonctionner l'esprit, il y a toujours une partie interne, même pour voir le dauphin au bord de la plage, pour se la remémorer quand on a tourné le dos, pour le décrire ensuite en puisant dans sa mémoire, etc.

La question est de savoir s'il faut un objet externe.

Pour le dauphin, c'est oui.

Mais pour Dieu ? Quel élément convaincant de preuve peux tu te donner à toi même que l'objet interne ne suffit pas à créer l'orage émotionnel que tu as ressenti ?

Après si ce que tu appelle Dieu c'est "l'existence", oui, en effet il faut un cerveau en état de fonctionner pour générer l'objet interne, y'a pas de doute. Mais dans ce genre de débat sur Dieu, on peut quand même baliser le concept afin d'éviter les faux débat.

Disons que le concept de Dieu, communément admis, correspond à une entité externe au minimum à toute l'humanité, pourvu de cognition et qui qui communique avec l'homme par un moyen inconnu. Cela te va comme définition ?

Version religions du livre quand même.

 
Quand l'entendement et plus simplement la raison utilise les sens pour supposer un objet externe (sans entrer dans un débat aussi compliqué), il n'y a pas besoin de 'croire'.  
Alors qu'en est-il des autres qui n'ont pas vu le dauphin? Ils n'ont pas, à mon sens, la connaissance de cet objet. La connaissance et donc le savoir, car le dauphin existe bien, ne pas le savoir c'est l'ignorer.
Cependant, un savoir doit être vérifiable par n'importe qui. Dans l'absolu, n'importe qui peut vérifier l'existence d'un dauphin, en le voyant, en se basant sur ses sens et sa raison.
Pas pour Dieu.

ainsi que les religions antiques, l'hindouisme, le shintoisme, l'animisme, le chamanisme, tout le bouddhisme syncrétique.

Si on ajoute que cette entité est extérieur à l'humanité vivante (au sens commun et non sunaturel du terme), ça inclue également les religions des ancêtres et le bouddhisme "athée" si on pense vraie la proposition que l'on peu communiquer avec les bodhisattvas défunts...

Dans ce cas je dirais plutôt que Dieu c'est la conscience de l'Univers.

Justement même là ce n'est pas clair. Ok il communique à travers des hommes qu'on appelle prophètes, mais la nature même de Dieu n'est pas si clair que ça.

C'est pour ça qu'on peut conclure que Dieu est l'Existence.

D'accord. Quand tu dis "je dirais" cela implique que tu n'es plus dans le domaine de la perception ("j'ai senti une puissance d'amour m'envahir" ) mais dans celui de la construction intellectuelle. Tu spécules sur l'objet qui pourrait avoir créé cette sensation, et cette spéculation est ouverte au raisonnement.

Autant le vécu sensationnel est non discutable (Groumph a vu le dauphin, maponos a senti un amour l'envahir, il n'y a rien à discuter là dessus) autant ce qui l'a causé l'es. Groumph, tu es sur que ce n'était pas un rocher gris ? maponos, tu es sûr que ce n'était pas un orage émotionnel ?

Groumph peut répondre que si c'était un rocher, il nageait quand même vachement vite.

Suite à ça, on a deux choix qui nécessitent de modifier nos croyance : soit on admet qu'il existe des rochers qui peuvent aller et venir à grande vitesse dans l'eau, soit on admet qu'il existe un nouveau genre de poisson. Rationnellement, il faut un critère régulateur, qui est de se porter vers ce qui nécessite l'adoption du moins de nouvelles hypothèses en cascade suite à l'adoption de la nouvelle croyance. Et c'est pas simple à évaluer de manière général. Mais ici, on va considérer que "nouvelle espèce de poisson" ne nécessite que cette seule nouvelle croyance : on savait déjà que l'on ne connaissait pas toute les espèces de poissons, il n'est pas choquant que dans le Grand Fleuve Autours du Monde, il y ait de gros poissons. Tandis que l'idée que les rochers peuvent bouger implique carrément une nouvelle vision du monde.

Pour expliquer le sentiment qui t'envahit, il y a une hypothèse qui consiste à se dire que le cerveau peut créer ce genre de sensation de manière autonome, ou de se dire que l'Univers peut avoir une conscience. Il est clair pour moi que la dernière hypothèse est du du genre "caillou qui nage". Elle est extrêmement coûteuse d'un point de vue rationnel.

'Tain Gilga t'es trop convainquant ça en devient désespérant... Puisque memento mori, alors carpe diem : je vais violer mon prochain et profiter de sa faiblesse tout en absorbant la masse de produits illicites et en frappant des bébés. Je vais aussi brûler la forêt d'Amazonie. Dieu n'existe pas alors je n'ai plus l'usage d'un sens moral.

 
Ton argumentation, c'est : c'est écrit là, donc c'est vrai    
 
Moi j'écris : Dieu n'existe pas.
 
Qui croire désormais ?  

La comparaison est mauvaise puisque ce que tu dis (orage émotionnel) reviens à dire que Grumph a imaginé le dauphin et que ça ne s'est passé que dans sa tête. En gros c'est comme si tu disais qu'il a halluciné.
 
Considéré que chaque est consciente n'est pas nouveau, la tradition asiatique considère que tout a une âme, même les objets. Quand on sait que la matière n'est que de l'énergie condensée, se dire que la conscience est quelque chose qui existe en-dehors et avant la matière n'est pas si irrationnelle.

Ce n'est absolument pas ce que je dis. Mais bon visiblement tu n'as pas suivi la conversation.
 
Je démontrais que la version de Dieu que j'exprimais plus tôt est conforme à la version abrahamique, en réponse à gimly9.

 
 
un peu quand meme. de quoi serait composée la conscience alors? la conscience serait du vide? du rien? elle serait composé de rien en fait, ni de matière, ni d'énergie.

 
Oui, du reste, ces choses là arrivent, aussi. Il y a des gens qui hallucinent vraiment. C'est pas juste une expression.  
 

 
Le point est que la tradition qu'elle soit asiatique ou pas (toutes les traditions ont exprimée une forme d'animisme) a tort. La conscience n'est pas un phénomène dont on peut décréter qu'il existe ou pas, en suivant une tradition, selon un certain point de vue. C'est un phénomène positif : il est là ou pas. Les émotions, les sentiments, la conscience forment une gamme de phénomènes très particuliers qui nécessitent, en allant vite, des neurones reliés entre eux et à un organisme vivant.  
 
 
 

ou un équivalent simulé    
 
 

Elle est d'abord énergie avant d'être matière.

avant quoi ?

 
C'est pas faux !
 
...désolé...  

J'en suis pas convaincu.

Avant la naissance, ou dans le cas de Dieu avant l'apparition de la matière.

D'ailleurs, ça veut dire quoi tradition asiatique ? C'est un peu vague et fourre tout comme truc.

 
C'est vrai que ça laisse sur sa faim.

 
 
Ce serait l'inverse, ça m'étonnerait moins.

Je ne le pense pas.

 
Pourtant c'est facile à comprendre.  

 
J'ai jamais dit le contraire. C'est facile à se représenter. Mais est-ce que ça permet d'expliquer tout le pourquoi et comment de la conscience?
ça laisse sur la faim

Moi aussi j'ai faim...

C'est pas un peu prétentieux de croire qu'on puisse ne serait ce qu'effleurer la réalité de ce genre de chose ?

 
 
Et que penses tu à propos ?

C'est le genre de phrase que les gamins de 5 ans utilisent pour dire que leur truc est bien plus meilleur que celui du copain.    
Étant donné que tu ce que tu dis concernant ton dieu n'est sous aucune manière prouvable et démontrable, tu peux raconter en fait autant d'ineptie de ce genre.  
 

J'ai fait une petite prière à l'instant. Je lui ai parlé, à d.ieu.
 
Il y a eu une réaction, une pression dans mon ventre, une réponse ??
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Je n'ai aucune certitude, et d'ailleurs avoir une certitude sur quelque chose qui n'est par définition qu'une éventualité me parait particulièrement cocasse.

La théorie selon laquelle il y aurait une conscience unique dans l'univers et que nous (et tout le reste) en captions chacun une partie, comme une antenne, me plait bien.
Je ne crois par contre en aucun cas a une quelconque survivance du "moi" ou a une quelconque conscience personnelle.

Cela dit, la théorie, scientifique celle la, qui tend a dire que l'univers serait la projection 3d d'une surface extérieure en 2d me plait bien aussi

Oui mais si on dit que Dieu n'existe pas on n'a plus rien à raconter sur ce topic.