Reprise du message précédent :

 
Bah j'y crois pas à la multiplication des pains... Mais c'est de l'historicité, que "l'évènement" Lazare décrive la réalité (1/mec comme mort, 2/Jésus débarque et dit lève-toi, et 3/le mec se lève) ou pas ça ne change rien  
La séquence 1/2/3/ que je viens de décrire si elle se réalise n'impacte pas la doctrine quotidienne, ce que tu appelles "religiosité mystique" du moins, et est un autre sujet.

Fructidor, est-ce que tu te fous du fait que Jésus ait réellement été ressuscité ? Est-ce pour toi la même chose de dire que c'est clairement un mythe sur le plan factuel et de te contenter de la symbolique ?  

J'ai dit Lazare bourdel
 
Et j'ai pas dit "on s'en fout" j'ai dit "ça ne change rien".

Perso un bouquin où l'on a sciemment ajouté des trucs faux qui ont été écrits pour être pris au premier degré et appâter le crédule, j'ai du mal à accorder du crédit au reste

J'ai bien vu que tu avais dit Lazare. Sauf que je préfère les choses claires, alors je suis allé directement au miracle magique le plus central, pour éviter des tergiversations.
 
Fructidor, est-ce que le fait de se contenter de la symbolique de la résurrection de Jésus ne changerait rien par rapport au fait de croire qu'un homme nommé Jésus soit réellement mort et ait réellement réssuscité ?

Je n'ai pas dit que CROIRE/penser/etc... que ce soit arrivé ne change rien par rapport à croire que ce n'est pas arrivé (si c'est pas arrivé, y a pas de message).
 
J'ai dis que quelque soit l'historicité ça ne changeait rien.
 
Si tu prends Jésus t'introduis de la réflexivité car le fait que ce soit réel fait partie du principe du mythe.  
Pour être plus clair si t'apprends que le vin rouge des noces de Cana était de la dilution tu déçois le truc, mais en même temps tu l'expliques et donc t'entres pas en contradiction avec le mythe finalement (sauf pour les idiots qui espèrent un truc impossible, y en a en fait c'est ça qu'ils veulent); si tu fais ne serais que dire que Jésus a pris des anti-douleurs avant la Passion ce n'est pas que tu contreviens en une croyance en un miracle c'est que tu changes carrément tout la symbolique (la même histoire avec des anti-douleurs, ce n'est plus le même message. Car l'histoire est le message ici).  
 
Tu prends pas le  miracle le plus étonnant, Lazare est du même niveau médical que Jésus, tu prends le truc qui définit la philosophie.... Du coup t'es obligé de le faire par un tiers : croire en la réalité est pour un chrétien l'essence de la religion. Mais pour un observateur la réalité de l'évènement historique versus le fait que le chrétien soit dans une matrice ne change en rien la "réalité" accessible et empirique du chrétien.

                                          Muh ? et kung fu Jesus ?  
                                   _____/______

Faux.
Si tu trouves de bonnes raisons de simplement imaginer que l'historicité pourrait avoir un soupçon de crédibilité, tu as de quoi mettre en branle le travail d'un nombre de chercheurs que je n'ose imaginer, pour aboutir à des résultats de connaissance dont on ne peut prédire la portée.

Sans parler du respect du sens du texte, qui ne peut être autre que le sens qu'avait l'auteur en tête en l'écrivant.
Un autre sens potentiellement intéressant à étudier par son importance historique est la lecture dont découlent les religions, à cause de son importance dans la marche du monde.
Tu cherches à faire une troisième lecture qui n'a ni le souci du respect du sens du texte qu'a voulu l'auteur, ni l'importance historique (désolé, mais tu n'es pas encore assez célèbre pour ça).

 
Comme d'hab' tu jongles avec les mots pour défendre ton point de vue, et je sais pas toujours pas ce que tu cherches à défendre en fait mais...
 
Un "témoignage" n'est pas un fait. Que des gens témoignent qu'ils aient vu un monument disparaitre, ou qu'un gars ait multiplié des pains, c'est une réalité, on peut témoigner de tout ce qu'on veut, et on peut même le faire de bonne foi. Bien évidemment ça n'entraine absolument pas la réalité du fait dont on témoigne. La réalité n'est pas un paradigme qui change quand la majorité change d'avis, on n'est pas dans Mage.
 
Quand à la résurrection de Jésus... Moui, à la limite ça serait plus crédible que la multiplication en question, des diagnostics de décès erronés ont lieu tous les jours. Après reste les détails : le type est mort crucifié, donc même s'il n'était pas mort j'aurais bien voulu le voir marcher vu les dommages provoqués par ce supplice. Et il ne s'est pas contenté de ressusciter, il est parti dans les cieux après. Désolé mais ça me pose toujours quelques soucis dans le côté "non contradiction avec la réalité", toute pirouette philo-ontologico-mystique mise à part.
 
Et considérer qu'un événement très rare qui viole des principes constatés et testés au quotidien ne "compte" pas du fait de sa rareté me pose un petit problème aussi au fait. Si tous les 10000 ans la gravité s'annulait spontanément pendant une heure, ça resterait un souci, rare ou pas.
 
 
 
J'adore l'inversion de charge ici : c'est moi le dogmatique de considérer que les pains n'ont pas pour habitude de se multiplier si on leur demande gentiment... Ton exemple ne vaut rien si on prend la peine de resituer un tout petit peu le miracle en question : il n'est pas question de faire un pain tout vide qui gonfle, il est question de prendre un nombre ridicule de pains, et de poissons d'ailleurs, va falloir prévoir une pompe à vélo pour les gonfler aussi, et de nourrir à satiété un nombre de gens pas ridicule du tout avec. Et si je ne me trompe pas, il en restait encore plus que ce qu'il y avait au départ. Reality check ?
 
 
 
Mais bon, pas la peine de s'étendre là-dessus, tu ne cherches pas à valider la réalité des miracles religieux a priori, tu utilises juste l'historicité pour expliquer je ne sais qui à propos de la religion. C'est juste que c'est pas la peine de balancer des énormités pour donner plus de poids à tes thèses, ça n'aide pas, au contraire, tu te mets à dos tout le monde : et les croyants pour qui ces faits sont avérés, ça fait partie de leur dogme et c'est comme ça, et les athées pour qui c'est du flan, ça n'a aucune réalité concrète, juste de belles histoires auxquelles on a donné trop d'importance par rapport à d'autres.

(L'assertion "aller dans les cieux" est impossible?     )
 
Attends le fait qu'un évènement très rare et individuel passe "sous les radars" c'était auxiliaire.
 
Mon propos initial était : la Bible fait faire plein de trucs à Jésus, non conformes aux trucs "classiques". Mais Jésus est bien précisé comme quelqu'un d'exceptionnel, qui est parti et que tu reverras pas. Donc ce modèle ne contrevient pas en matière de prédiction à la réalité, il ne te dit pas que des trucs impossibles tu peux les faire, il ne change rien à ta vie (sauf en philo). (jusqu'à l'horizon du retour du christ bien entendu)
 
C'est un modèle loisible : il y a bien longtemps on a eu le fils de Dieu qui a fait son David Copperfield. Et il ne reviendra jamais (enfin pas avant que tout ne change). Soit. C'est capillo-tracté et un peu facile comme argumentation, mais je maintiens que tu ne trouveras AUCUNE contradiction avec l'empirisme de ces 1950 dernières années.  
C'est irréfutable par l'expérience (il faut des éléments historiques ou un contradiction intrinsèque), y compris l'expérience de toute ta vie. En contrepartie ça n'a aucun impact ontologique.
 
Si on te dit : Jésus, individu unique il y a deux mille ans avait la particularité de ne pas devoir manger pour vivre. Tu peux dire qu'heuristiquement c'est sûrement faux, mais c'est improuvable. Le fait que tous les autres (ou presque le cas échéant) doivent manger c'est précisément ce que ça dit. Mais CA SERT A RIEN.
Si on te dit : Jésus a montré aux hommes qu'ils vont vivre sans manger, ça a une prétention supérieure. Mais c'est faux et dangereux.
Voilà la différence entre la mythologie chrétienne (modèle pas ou peu en contradiction avec la réalité connue, même si certainement faux) et respirianisme (truc manifestement en contradiction avec l'expérience).
Donc une fois qu'on a enlevé les mythes précisés comme exceptionnels et ne revenant plus (ce qui est une erreur, les fondements des mythes se répètent sans cesse, exemple Abraham...) qui sont là pour se distraire il reste les assertions prédictives et la philosophie/ la "religiosité mystique" .  
 
Le rasoir d'Occam peut te faire dire de l'heuristique, qu'il est plus simple de considérer que Jésus n'a pas réellement fait une ascension terre -> nuage, à un tel point qu'il est inutile de prendre des précautions oratoires (si on te demande "Jésus a-t-il réellement fait cette ascension" répondre "non" plutôt que "si je ne me trompe pas non, mais peut-être que je me trompe" : OK on sait que toute assertion a un risque d'erreur, inutile de le dire), mais peut-être que la "réalité" (je parle de l'histoire là, pas d'un truc ésotérique) est autre chose.  
Tu n'as pas prise sur cette éventualité : elle ne sert à rien je le répète, mais si tu crois que le rasoir d'Occam ou quoique ce soit suffit à avoir cette prise tu as très mal compris le concept de réalité en ayant franchi un cap dogmatique (rien de grave, ça arrive à tout le monde).

A son époque les illuminés qui se prenaient pour des prophètes ça courait les rues (littéralement ).
Probable que Jesus en faisait partie, en étant plus doué que la moyenne pour manipuler les foules et faire quelques tours de prestidigitation.  
Devant une audience crédule, ça suffit à lancer le buzz

 
Pour précision ça ce n'est pas être dogmatique, c'est un constat.
Dire que dans la réalité les pains ne peuvent pas (de façon absolue et avec une définition courante du mot pain figée par le moment où tu dis la phrase -par ex. la définition du Petit Robert faisant foi-) se multiplier, c'est du dogmatisme, car y a de l'absolu. Et en plus c'est faux.

 
Les parents qui font des enfants savent eux aussi que ces enfants attraperont des maladies plus ou moins graves, qu'ils auront des difficultés dans la vie et que fatalement ils mourront.
 
Ca veut dire qu'ils sont sadiques ? Irresponsables ?

 
Non mais comme tous les animaux ils ont un besoin irrésistible d'avoir des enfants coûte que coûte et advienne que pourra. C'est dans l'instinct de toutes les espèces...    

 
Ah oui ?
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

 
 
Je ne pensais pas à ceux qui ne veulent pas avoir d'enfant, mais à ceux qui en font ou qui souhaitent en avoir à tous prix. Ceux à qui tu fais allusion sont tellement matérialistes qu'ils ont bridé leurs aspirations animales pour ne voir que les aspects négatifs.
 
Pour en revenir sur la création en acceptant les risques, pour faire un parallèle avec Dieu et ses "enfants", l'observation des sociétés depuis l'aube historique démontre que ce concept de Père éternel n'est qu'une sorte de consolation pour tous les innocents sacrifiés au profit des rois.

J'aurai plutôt dit qu'ils ont su aller au delà de leurs aspirations animales pour voir les aspects positifs au fait de ne pas avoir d'enfants

Oui comme moi.  
 
Ma situation est la même que la réponse déjà faite sur le topic "surpopulation" dans la section science :
 

 
page 41

Si une balle de baseball et une batte coûtent 110 euros et que la batte coûte 100 euros de plus que la balle, combien coûte la balle ?
 
Votre réponse vous prédispose à être croyant ou non  

Ça dit juste si t'as le sens marchand ou pas.
(la réponse est environ 9,90€)

Euh ... en posant bêtement l'équation :
X = prix de la balle
100+X = prix de la batte (car 100 euros de plus que le prix de la balle)
100+X+X = 100+2X = 110
Ca ne me fait pas penser que c'est 9,90 ... non ?

T'as pas le sens commerçant c'est tout.
Comme si les prix en magasins pour des produits associables étaient linéaires

Heureusement que t'as l'esprit commerçant pour compenser ta rigueur de raisonnement  

Je ne sais pas si je sais poser une équation, mais t'inquiète pas je suis en sortie d'école d'ingé' de catégorie A comme tout HFRien qui se respecte
 
Enfin c'est idiot d'associer un truc trivial à de la prédisposition à la croyance quand les Pythagoriciens et Socrate étaient capables de constater l'irrationalité de la racine carrée de 2. (C'est à dire de malgré leurs croyances respectives - en 'tout est nombre' ou en la divinité - trouver un truc vraiment contre-intuitif.)

Beau déterrage de topic, surtout pour poster un truc vraiment intelligent...  
Tu as encore la défaite de gasquet en travers du sphincter?

non même pas, je trouvais ça marrant, une occasion de deterrage aussi
 
et puis bon Gasquet, je me fais plus d'illusion depuis longtemps.
il est heureux de perdre comme ça, et ça lui convient.

"interstellaire juif " , c'est de la Shoah dont vous vous moquez la ??

Bordel ce topic est resté 4 mois inactif ?!!    
Athéisme en force ?  

Oui

Mais non il n'est pas inactif... il a juste changé de nom    

Le débat se déplace simplement d'un topic athée vs religieux à l'autre

Der, die oder das Gott ?
 
http://allemagne.blog.lemonde.fr/2 [...] allemande/

Ach, das ist ein Problem.

C'est tout mort

Effectivement. Bon, je drapalise quand même, des fois qu'il y ait résurrection du topic.

L'histoire de la multiplication des pains, ce qui m'a toujours étonné c'est que les Romains ,qui dirigeaient le coin, n'en aient fait aucune mention.
Pourtant, un mec capable de nourrir les foules avec trois sandwich au poisson sec, ça aurait du les interesser, ils dépensaient des fortunes à fournir du blé à la plèbe romaine.
Ils auraient du, au minimum, lui offrir le poste de proconsul.
Et ben non, tout le monde s'en fout et personne n'en parle.
Pourtant, si ça avait été vrai, on en aurait parlé jusqu'à Rome.Même sur place, il aurait été poursuivi par une foule de crève-la-faim qui auraient quémandé leur pitance,que, par charité, il aurait été incapable de refuser.
Tu imagines le dialogue:
-"Jesus, j'ai la dalle, fait moi un Filet'o fish"
-"Tu peux crever, les miracles ça sert qu'une fois!"
 
Par quelque bout qu'on prenne l'histoire, ça ne tient pas debout.
L'histoire de Lazarre, oui, fastoche, il suffit d'avoir un comparse qui fait le mort, et qu'on "reveille" après avoir rameuté les gogos.

vous croyez que vous êtes des hommes et des femme, mais vous ne faites même pas la différence entre le bien et le mal.

 
j'ai hâte que tu donnes un cour!