Reprise du message précédent :

 
J'ai bien aimé la réflexion d'Elias au dessus, le monde est fini (au sens ou il n'est pas infini): il faut bien que le lion mange la gazelle, et cela peut paraître injuste pour la gazelle.

 
En bref a ceux qui posent la question "pourquoi?" (les croyants, et tout ceux qui ne croient pas sous cet argument aussi. Cf. ceux qui philosophent à 3h du mat' plus haut ) le Livre de Job ne répond pas les conneries que t'attend, et t'en fait le reproche.

 
Si c'était pour dire les antiennes que tout le monde veut entendre, il aurait pas été écrit (ça use du papier).

S'pas faux!  

Non je ne crois pas que l'omniscience de Dieu concerne le futur... sinon Il serait particulièrement stupide... un peu comme quelqu'un se mettant en colère devant la rediffusion d'un film car un personnage refait toujours les mêmes erreurs.
 

le dieu biblique connait bien le futur, cf. les nombreuses prophéties qu'il fait.

Connaître l'heure d'arrivée d'un train où l'heure choisie pour aller faire caca... ne veut pas dire connaître le Futur.

Connaitre l'horaire d'un train n'est pas connaitre le futur, mais savoir qu'il va bien arriver à l'heure prévue, si

Tu peux me donner la liste des prophéties qui étaient précises à la minute près. Et puis quand t'es Dieu... t'as pas grand chose qui va t'empêcher de réaliser les choses au moment où tu veux    

 
C'est pas que "il faut" (justification), c'est que c'est comme ça, ça n'a rien d'étonnant c'est un peu l'ordre des choses.
 
(cf. Tree of Life, la fameuse scene des dinos )
 
(cf. Tree of Life pour une 'lecture' remise au goût de jour et libre du Livre de Job tout court.)

J'en serai bien incapable, principalement parce que la bible est un tissu d'incohérences et d'approximations.
Toujours est-il que ce dieu est capable de prédire des événements du futur (pas juste dire "je vais le faire", hein), il l'annonce aux hommes via entre autres les prophéties.
C'est pas moi qui l'ait écrit, et c'est très très loin d'être mon opinion, mais dans la bible dieu a bien une connaissance du futur.
Après on pourra discuter de la portée de cette connaissance, et du fait que l'omniscience est un terme utilisé à tort dans la bible et ne signifie probablement pas connaitre absolument chaque détail, du commencement à la fin des temps.
(C'est mathématiquement impossible d'ailleurs, il n'y a pas d'ensemble contenant tous les ensembles).

Tu pourrais préciser (au moins un exemple de) ce que tu appelles "prophétie"... parce que là c'est trop vague.

Si par exemple tu parles de la fin des temps... je ne vois pas en quoi cela est différent que de prédire que je vais détruire un jour le château cartes de mon frère... et ceci ne veut pas dire voir le Futur.

 
Bin si..., dieu ne peut pas tout savoir seulement au moment ou ça arrive, il sait forcement tout de l'univers depuis son début, jusqu'à sa fin.
 
De plus, il est omnipotent, il peut donc tout faire (y compris remonter dans le temps, avancer dans le temps, stopper le temps, ou encore accélérer ou ralentir le temps).
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Omnipotence
 

 
J'aime bien ce paradoxe    :  
 

C'est bien beau de sortir une définition... mais preuve que ce n'est pas de cette omnipotence que Dieu est fait... sinon il ne serait pas surpris et déçu du comportement d'Adam et Eve ou encore plus tard des Hommes en provoquant un déluge  

T'en as un sacré paquet ici par exemple :  
http://en.wikipedia.org/wiki/Chris [...] l_prophecy
 
[quotemsg=29684580,31770,815350]
 je ne vois pas en quoi cela est différent que de prédire que je vais détruire un jour le château cartes de mon frère... et ceci ne veut pas dire voir le Futur.
[quotemsg=29684580,31770,815350]
Certaines prophéties n'induisent pas l'action directe de Dieu (celles concernant les victoires d'un peuple sur un autre par exemple), elles sont explicables seulement par le fait que Dieu "voit" le futur (ou du moins une partie), et non pas uniquement par son omnipotence.

 
Il n'y a qu'une définition de l'omnipotence et de l’omniscience...  
 
Mais, qu'il ai des contradictions dans la bible et dans tout les autres livres saints, ça on le sait déjà !  
 
Après, c'est le paradoxe du libre-arbitre, si dieu à laissé le libre-arbitre aux humains, il ne sait donc plus ce que les humains vont faire et leur laisse le choix de leurs destin, mais en laissant le libre-arbitre aux humains, il s’enlève une partie de ses pouvoirs, il n'est donc plus omniscient et omnipotent (puisqu'il ne sait plus ce que les humains vont faire, et ne peut plus savoir ce que les humains vont faire).
 
On obtient donc plusieurs cas de figure :
 
1°) Le libre-arbitre existe => dieu n'est plus omniscient, ni omnipotent.
 
2°) Le libre-arbitre n'existe pas => dieu est omniscient et omnipotent.
 
3°) Le libre-arbitre existe => dieu n'existe pas, l'homme contrôle son destin seul.
 
4°) Le libre-arbitre n'existe pas => dieu n'existe pas, le destin n'est pas contrôlé tout est du au hasard.

... ou alors la bible est un tissu d'incohérences

Le topic libre-arbitre t'accueille à bras ouvert : o

(ma réponse : le libre-arbitre existe, l'homme est responsable, ca ne répond pas à la question de Dieu mais ca contraint à ne pas en dire n'importe quoi si on en retient l'hypothese)

Qui a dit qu'il était surpris?

Heu qu'est ce qu'être déçu d'après toi ?    

 
Qui as dit qu'il était déçu ?  

 
C'est comme des parents qui laisse leurs enfants seuls avec des bonbons.
 
Ils disent "tu m'as déçu t'es puni, tu vas dans ta chambre plus tôt". Et ça tombe bien avec leur séance de théâtre, quel bol

 
Oui, il faut dans le sens de l'ordre des choses. Les étoiles naissent et meurent, les volcans entrent en éruption. Effectivement Tree of Life est une très belle illustration de cela.

C'est pourtant le résultat d'une volonté, d'un créateur, et ça ne peut pas se suffire d'une explication "c'est l'ordre des choses", puisque ce créateur a montré sa capacité à créer un monde parfait (la paradis, le jardin d'eden toussa toussa).

 
C'est l'expression d'une "volonté" non anthropomorphique, qui coïncide exactement avec la "Nécessité" (le premier terme étant connoté humain et le deuxième non, vous comprendrez que je jette le premier à la poubelle ) (et oui ça coïncide avec la "Nécessité", on parle de Dieu là, sa volonté c'est la nécessité... Au sens de ce qui survient, le reste n'étant visiblement pas nécessaire car pas réalisé).
 
Si le lion mange la gazelle, c'était 'existentiellement nécessaire' en un sens fataliste ~ "c'est comme ça" (= "ce lion a mangé cette gazelle", bref : "Inch Allah"   ). Mais c'est contingent au sens général, ce n'est pas 'essentiellement nécessaire' : un lion peut tuer une gazelle, il peut aussi ne pas.  
 
Dans "il faut que le lion mange la gazelle" on renforce la 'nécessité' d'une nécessité de fait vers une nécessité essentielle : un lion mange une gazelle, le contraire serait 'mal'. Mais ça ne tient pas, car le contraire survient de temps en temps (.... avec cette subtilité que mis à part pour le lion de Schrödinger on est soit dans un cas soit dans l'autre, donc si on est Pangloss on peut croire que les cas où le lion mange sont exactement les cas où c'est le plus optimal... Perso j'aime pas, qu'on dise "Inch Allah" quand un mec souffre passe, qu'on lui dise que c'est pour que tout soit le mieux dans le meilleur des mondes ça mérite des baffes )
 
 
 
Et le constat est fait : volonté non anthropomorphique, qui colle à ce qui arrive. Si des gazelles crèvent c'est que c'est conforme à la volonté ('nécessité'). Soit, c'est quoi le scoop : une gazelle qui meurt tuée par un lion c'est comme ça, mais les gazelles ne sont pas toujours tuées par les lions, so what?

Non, il n'y a aucune nécessité tant qu'est supposée l'existence d'un paradis.
L'existence d'un "lieu" sans injustice est une démonstration suffisante de l'absence de nécessité de l'injustice.

Le jardin d'Eden était sans péché de part la non connaissance du bien et du mal, sinon le lion devait toujours bouffer la gazelle...
 
Le paradis faudrait voir ce qu'il en est dit, je sais pas. (inutile de te dire que je peux défendre une lecture particulière des concepts 'limbes' et 'au-delà', et que j'ai trouvé The Tree of Life génial encore sur ce point ).
 
Mais ça ne change rien à l'état du monde, je ne vois pas à quoi t'opposes ton 'argument'... Je l'ai dit en substance en plus : le fait que l'américain mange grassement démontre  la contingence sur le fait que l'africain meure de faim. Mais c'est comme ça (je me place dans le constat, agir pour limiter cela n'est pas interdit ), y a pas de scoop avec tes considérations d'Eden

On en revient en fait strictement à ton discours qui voudrait ménage la chèvre et le choux en mettant la fatalité à la place du dieu de la bible, ce qui te permet de ne pas choquer le croyant en n'ayant pas besoin de te sentir redevable de religiosité mystique que tu sais être ridicule.

Ma réponse fait simplement abstraction pure et simple de cette posture, pour rejeter le dieu religieux biblique qui rend à la fois possible un paradis parfait et une vie réelle et terrestre pleine de souffrances et d'injustices.

 
Ca dépend de quoi on parle justement . Le sens esthétique ou carthatique je trouve pas ça idiot (cf. topic grand architecte), tant qu'on ne se déconnecte pas de la réalité.
 
Ma position aussi est de ne pas épargner le croyant avec la réalité, et en ne lui faisant pas l'excuse de rejeter Dieu (même si en pratique ma position est athée*, je suis parfaitement capable de me positionner selon le point de vue que je développe ici. Et en tout cas je suis convaincu que sociologiquement la "viabilité" effective de certains mythes -et que beaucoup d'autres soient oubliés- tient du fait qu'ils touchent à des fréquences bien précises sur ces questions, les cordes produisent des notes assez juste, au moins sous un certain regard)
 
*je ne crois pas à l'unité panthéïstique. L'esthétisme etc. oui, mais l'unification d'un Sens NON. Par contre l'action humaine de signifier le monde, oui elle est importante. Il y a bien des ombres de projection d'un sens, mais pas d'unification.

Le dieu de Fructidor n'a pas un sens cathartique ou esthétique. L'église catholique enseigne que la transsubstantiation aboutit à ce que l'hostie levée par le prêtre est réellement le corps du christ et ajoute ta gueule c'est magique que c'est le mystère de la foi.
Elle enseigne qu'un certain Jésus a réellement fait des trucs du genre multiplication des pains et des poissons, résurrection de Lazare,  guérison de paralytique, résurrection lui-même, guérison d'aveugles, balade sur l'eau, montée physique au ciel et disparition de son corps...
Elle enseigne qu'il faut parler dans sa tête à cette personne et à son père, s'agenouiller en son honneur, chanter ses louanges, manger et boire ce qui est devenu réellement son corps et son sang etc en prévision de sa seconde vie dans un arrière-monde.

Voilà la ridicule religiosité mystique dont je parlais.

La transubstantiation c'est sale et le dogme l'encourage

parler de libre arbitre est un abus de language, comme les animaux nous sommes en réalité conditionnés, par nos émotions nos sentiments nos besoins etc
 
entre le cerveau humain et le cerveau animal il n'y a pas de difference de nature mais d'évolution, notre cerveau doit integrer/synthetiser d'avantage d'informations
 
la notion du bien et du mal est la conséquence d'une capacité améliorée d'abstraction/symbolisation, de la nécessité de penser nos actes en relation avec une communauté humaine plus complexe qu'un troupeau de betes
 
dieu est aussi une abstraction, celle des regles optimales au developpement de l'humanité (en terme d'échange et de nombre)

 
La multiplication des pains n'est pas de la 'religiosité mystique', c'est de la mythologie je crois. Je crois que les mythes sont des mythes (mais en paraboles etc. : ils sont intéressants et peuvent toucher à du vrai de manière inédite), et si quelqu'un croit à l'historicité stricte alors je le regarde avec circonspection  mais au fond on s'en fout : de l'historicité ça change pas grand chose. Il y a l'idée que Jésus est unique dans l'histoire de l'humanité, et pouvait lui multiplier les pains : ce modèle du monde laisse dubitatif, il est invérifiable mais en même temps il n'entre pas en contradiction avec la réalité qu'on connaît.
 
Ce dont tu parles "ne change rien" (je cite Sartre ) tant que l'adepte ne tire pas sur la corde jusque la contradiction avec les constats : mythologie, sexe des anges tout cela est hors ontologie.
 
Le mysticisme est quelque chose qui soit a à voir avec la relation au réel, soit est de l'ordre de la doctrine de vie. Le déni du réel (fondamentalisme etc.) je le désapprouve, mais le mysticisme version "esthétisme" ou "cathartisme" au fond n'est pas idiot. De même l'éducation, le rythme doctrinal de ne pas s'attribuer les chances de la vie ne sont pas un réflexe malsain : rendre "grâce à dieu" modestement et sincèrement est un rappel à soi plutôt sain au contraire de la contingence de tous nos succès -et échecs- et prépare à ne pas en être dépendant. Tout dépend de comment c'est fait, et je suis méfiant sur les doctrines, qui sont à double tranchant et par précaution, mais dire que toutes ces doctrines sont ridicules est aller vite en besogne. Au fond ces repères peuvent marquer durablement les valeurs, les comportements et dans le principe changer le monde s'ils sont appliqués. Dans la pratique d'ailleurs le monde a été changé par les grandes religions, en bien ou en mal est une autre question....

L'idée que qui que ce soit, unique ou pas, puisse multiplier des pains et des poissons (ou des bagels et des nuggets de poulet pour une version plus moderne hein) n'entrerait pas en contradiction avec la réalité qu'on connait ? Vraiment ? C'est bien de se secouer la nouille avec des posts longs comme un jour sans pain, qui bavassent sur mysticisme et ontologie, mais faudrait peut-être garder les bases en vue non ? Parce que la réalité que tu connais là, c'est pas la même que la mienne.

Beaucoup de mots pour ne pas avoir à rejeter de manière la plus simple qui soit de la bouillie magique, en somme.
 
Finalement, qu'as tu conclu ? les anges sont des garçons ou des filles ?

 
Si même Jésus n'était pas capable de faire des miracles pour se faire remarquer, où allons-nous ?    

C'est pas vraiment ça le problème, les miracles de Jésus, on y croit ou pas. Mais prétendre que s'ils ont eu lieu, ça "n'entre pas en contradiction avec la réalité qu'on connaît", je crois pas non.

 
Sexe des anges = hors réalité  

 
Le témoignage qu'en 1983 David Copperfield a fait disparaître la statue de la liberté est rigoureusement exact.
 
La prédiction des temps ancien que "l'homme volera un jour" a été avéré.
 
Une assertion tant qu'elle est pas intrinsèquement impossible franchement une fois qu'elle est figée que quelqu'un réalise ce qui est marqué, boah... Ca reste remarquable, mais quand même.  
Si ça se trouve la multiplication des pains c'est juste Jésus qui a été au marché avec un pain hyper-prisé pour troquer contre du pain de merde qui nourrissait tout le monde.
 
Et si tout les 2000 ans t'as UN mec qui réellement "ressuscite"* tu comprends bien que tout sera comme si c'était la situation actuelle (la 'science' dit qu'un humain ne ressuscite pas. Le cas tous les 2000 ans n'est pas suffisant pour résister au rasoir d'Occam, y a toujours des raisons de douter, de penser que c'est une mesure abbérante et qu'on s'est tromper).  
 
Ce genre d'assertion n'est pas très crédible mais je confirme n'est pas en contradiction (contradiction c'est de l'incompatibilité totale, antagonisme heuristique je ne dis pas...) absolue avec notre expérience individuelle.
 
 
 
* et je suis gentil. Car si ressusciter c'est revenir vivant d'une constatation de mort, ça arrive plus souvent que tous les 2000 ans.   Si c'est revenir non-mort de la mort avérée par son état définitif c'est intrinsèquement impossible et donc l'assertion n'a pas de sens. Donc là encore tout dépend de ce qu'on veut dire.

 
C'est quoi ta réalité?
Tous les matins mon pain ne se multiplie pas (réalité)
ou
Les pains ne se multiplient pas (modèlisation du monde, très crédible)
 
?
 
Si tu crois comme un dogme le deuxième je vais te sortir un pain qui par levure spéciale gonfle continuellement et se fragmentent en morceaux qui prennent ensuite l'apparence d'un vrai pain (juste moins dense que le premier, mais dans les critères acceptables de "pain" ). Ca sera dégueu et demandera beaucoup d'efforts, mais t'auras l'air con

Je pensais plutôt à l'idée de pur exercice de style de manipulation de concepts pour montrer de la virtuosité qui est sa propre justification.
un micro-résidu de possibilité que peut-être, contre toute évidence....
C'est un peu maigre, pour porter aux nues de la philosophie et de la compréhension du monde. Surtout quand on peut sans dommage de sens se passer de ces circonvolutions.

 
Bah j'y crois pas à la multiplication des pains... Mais c'est de l'historicité, que "l'évènement" Lazare décrive la réalité (1/mec comme mort, 2/Jésus débarque et dit lève-toi, et 3/le mec se lève) ou pas ça ne change rien  
La séquence 1/2/3/ que je viens de décrire si elle se réalise n'impacte pas la doctrine quotidienne, ce que tu appelles "religiosité mystique" du moins, et est un autre sujet.