Reprise du message précédent :
Avec ton raisonnement, tu ne critiques que la vision abrahamique d'un dieu (parfois mais pas trop) interventionniste Amour/Soumission et non l'idée de dieu  elle même.

Je comprends pas, tu peux expliquer STP ? L'idée de dieu c'est à dire ?
 
Et je ne critique pas, c'est le triste constat d'inaction... alors que vous croyant, êtes convainvu que dieu peut accomplir des miracles, du plus simple au plus incroyable. Il n'est pas responsable de l'erreur humaine, mais pourquoi n'a t-il rien fait ? Qu'est-ce que l'humanité peut retenir comme leçon de ce drame ?? Les guerres, les attentants à la rigueur dieu n'y peut rien, c'est de la conner#ies humaines et puis personne n'est épargné, mais là ça m'échappe...

Personnellement, je ne suis pas croyant.
Pour en revenir à ce que je disais dans mon message précédant, on dirait que tu accuses "dieu" de ne rien faire, comme s'il était censé devoir fournir un service après-vente après nous avoir donné "les 10 commandements".
Or, je trouve que c'est un point de vue très "abrahamique/chrétien". En disant que Dieu est inactif, passif ou alors en sous-entendant qu'il n'est pas moral qu'il rappelle 22 enfants à lui alors qu'ils auraient pu vivre plus longtemps, c'est une critique/un constant sur la vision de dieu chrétienne (peut-être pas que).
 
Ca ne réfute pas l'idée qu'un dieu quelconque (bon, mauvais, neutre, j'menfoutiste, spectateur, parfois acteur) puisse exister.
C'est uniquement ce que je disais. Pour moi, les arguments que tu utilises ne permettent pas d'arriver à la conclusion "Nan c'est trop gros ça passe pas, dieu n'existe pas" mais à la conclusion plus limitée "le dieu abrahamique n'existe pas ou alors c'est un jmenfoutiste".
 
Mais j'ai peut-être mal interprété ce que tu disais, ce serait pas la première fois que ça m'arrive

Tu as raison, je parlais bien du dieu abrahamique, celui qui aurait créé la vie sur terre... Je pense effectivement qu'il n'existe pas ou bien qu'il se moque de notre existence de simple mortel. Je sais qu'un croyant ne cherchera jamais à prouver l'existence de son dieu et que dès que tu cherches des réponses, un sens à tout ça, bah soit ça finit en guerre soit tu te prends un "les voies du seigneur sont impénétrables"

A propos du Dieu des Livres
C'est à sens unique, tu ne peux appliquer à Dieu TA vision du monde, il n'a pas de compte à te rendre.
 

 
(livre de Job)

794 pages sur un fantasme en perte de vitesse. 794 pages de trop.

Un fantasme qui est toujours intéressant d'analyser.

 
En perte de vitesse ... je dirai que malheureusement non, notamment dans certains pays qui font l'actualité.
 

Ouais je sais les voies du seigneur sont impénétrables  

Mais ça fait un peu gourou de secte quand même...

N'empeche, si Dieu faisait une apparition sur terre, rien qu'1 fois tous les 100 ans, en rappellant aux nouvelles générations les commandements, le jugemment dernier et tout, ça remettrait de l'ordre sur terre quand même !! Mais pour ça, faudrait qu'il existe...

La France ?

Faut dire que le bougre avait un passif psychiatrique derrière lui aussi.
En revanche, j'ai habité Toulouse en Cité U (mais pas que) pendant un certain temps et j'ai vu "des barbus" venir prêcher littéralement dans le hall de ma cité U quasiment du jour au lendemain sans que ça gène personne, ni la direction, ni les concierges... Aux yeux et vus de tout le monde. Et c'était déjà il y a un moment.
C'était peut-être un gars qui prêchait la paix, la bonne entente, la bisounours attitude mais j'ai quand même un léger doute.

 
99,99% des "barbus" prônent un islam radical ...  

 
Ah mais c'est pas ça que ça dit
Ca dit que même si légitimement tu peux contester certains 'coups du sort' (le sort c'est une référence à la fatalité, i.e. à Dieu; en pratique on parle de "coups de pute" mais c'est mal de blasphémer) comme c'est Dieu qui décide si tu lances une dispute le seul perdant c'est toi (car alors tu vois la vie en noir, pour commencer).
 
C'est une réponse aux sources de déprime dans le monde : certes, mais ce n'est pas une raison pour "obscurcir le monde". Comme Dieu est une singularité dans la relation à autrui en ayant la détention du "c'est comme ça " c'est une 'folie' que de se 'disputer' avec lui. C'est une folie d'être procureur contre Dieu (se focaliser sur les défauts du monde, désespérer), on est mené à être son avocat (voir les belles choses en tout, espérer, aimer).
 
C'est donc beaucoup plus cynique que "les voies du seigneur sont impénétrables".  Mais très intelligent, de très bon conseil; très poétique aussi (dans la suite).
 

 
Et le reste a quelques problèmes d'intégration...

 
En quoi c'est con? J'ai peut-être simplifié un peu. Le livre de Job c'est l'art du "parler vrai" quand la vérité est dure. Sa première des propriétés est de ne pas nier le 'mal', la question c'est comment rebondir.
 
C'est pas pour rien qu'à la fois c'est une obsession pour les croyants, à la fois ils veulent pas en entendre parler. C'est une sorte de "Candide" avant l'heure;
 
edit: et c'est pas tant "se forcer à être théïste" (philosophiquement c'est pas ma position) qu'une mise en garde contre des comportements de 'recherche de sens' qui sont toujours ancrés. C'est pas parce que 'philosophiquement' on est athée qu'on a pas de l'esthétisme du regard, qu'on est pas miné par les drames, qu'on ne finit pas par penser que le monde est mal foutu. Le livre de Job est "certes, mais il vaudrait mieux que tu regarde ce rayon de lumière, là." (je suis gentil là, les vérités sont beaucoup plus violentes et directes).

 
Pas pour tout le monde

Tu ne peux pas reprocher un anthropomorphisme du divin en même temps que tu dis que le ' sens est étranger'

Le livre de job est beaucoup plus sur le constat d'une divinité 'Nature' que 'olympique' (Zeus). L'invitation a quitter son ego et sa prétention a comprendre/juger le sens du monde* (ce qui est une hérésie pour un athée, mais du coup aussi pour un monothéiste), a quitter l'anthropomorphisme, est une invitation a la vie, a l'esthetisme et la poésie.
La 'Nature' est cruelle mais elle est belle.

* ca ne rends pas à néant l'humain donc n'est pas un histoire de 'destin'. Ca le remets juste à sa place par rapport aux forces des choses qui font que le monde ne se plie pas à nos désirs. C'est-à-dire pas grand chose (mais pas néant).
C'est la prétention à être un ' Verbe', à décreter qui est visée.

Depuis longtemps j'ai admis l'idée que le dieu biblique était l'affirmation et la reconnaissance des anciens "sages" d'une puissance supérieure pour expliquer à l'intelligence naissante que la mort et les injustices sont un simple passage pour un futur meilleur. Question de garder le moral pour les exploités. L'autre avantage d'un dieu tout-puissant qui punit dans l'au-delà pouvait aussi être un moyen de pression pour empêcher les chefs militaires de se croire invulnérable, incitant les plus vulnérable à une certaine retenue dans leur cruauté.

Mouais, peut-être pour l'ensemble des Livres, mais le livre de Job est plus autonome que ça.  
 
Il est fondé sur les difficultés de la vie, hors de toute hiérarchie sociale (ou plus exactement la "mise en garde" qu'il constitue s'applique aussi aux 'puissants'/'privilégiés' car il n'y a pas de rempart par essence : tout ce qui est utilisé en rempart peut devenir une vulnérabilité. C'est NOTAMMENT le cas du statut de puissant. Après je suis d'accord les puissants ont vite tendance à mépriser leur vieil ami déchu, mais le livre de Job est précisément cela: le déchu n'a pas commis de faute particulière, les autres devraient rester humbles également. Bref, en pratique ils ont rien compris souvent.)
 
Le Livre de Job est une double mise en garde : pour celui qui peut être déchu, et pour ses 'amis' qui se rassurent en rejetant la faute sur lui. L'un dans l'autre, que tu sois 'victime' ou 'puissant' t'as de quoi avoir les boules.

Les livres se sont agrégés, ils sont différents versants de la religion.  
Dire qu'il est "poétique" n'est pas une 'interprétation' : il s'appuie énormément sur l'idée de "nature cruelle et belle" et peu sur un anthropomorphisme de Dieu. (C'est à dire que même si Dieu est "Zeus", dans ce passage le procès d'intention qu'on lui mène est balayé car il ne se montre pas introverti, n'argumente pas par lui mais par sa création, et renvoie Job à lui-même. Job essaie de pénétrer Dieu, selon un regard humain, mais Dieu remet le regard sur la Nature).
 
Et quand je dis "divinité 'Nature'", c'est (mono)théïste hein.

Ton raisonnement est plus qu'absurde car tu te places uniquement dans une vision terrestre où la perte de la vie a un sens alors qu'au niveau de D.ieu nous sommes éternels... donc il n'y a pas de "danger"

 
  , un outil de domination à usages variés

 
 
Oui c'est exactement mon propos, par le biais des nombreux mystères que craignaient instinctivement les hommes, il a suffit de structurer les anciennes superstitions, les mythes et légendes primitives pour offrir des réponses venues de l'au-delà et de les inculquer aux membres influents de la tribu.
 
Les "princes" aussi puissants que ceux d'Égypte savaient que malgré toutes leurs richesses, ils n'échapperaient pas à la mort, comme le plus moche de ses esclaves. Leurs grands prêtres, par des passes de magie surtout, ont convaincu les premières dynasties à déjouer la mort par la construction de sarcophages et de pyramides "éternelles"...
 
Un mystique doué (genre grand devin que les chefs de guerre dans toutes les civilisations appréciaient) peut imposer sa vision, et si une tradition inspire suffisamment de crainte et qu'elle est bien respectée elle survit jusqu'à nos jours.  

   OK, mes raccourcis sont acrobatiques, c'est que je ne suis pas doué pour les longues descriptions et les multiples références.

Alors je ne suis pas croyant et je n'ai rien contre les croyants.
 
Je me pose juste des questions c'est tout.
 
D'après les écrits quel que soit la religion dieu est tout puissant omniscient etc...
Donc il connait le passé, le présent et le futur. Supposons que j'y crois. En nous créant, Dieux savait qu'on allait faire énormément de connerie. La guerre, les génocides, les attentats, les viols, la pédophilie etc.... Dieu sait exactement ce que chaque homme va faire. Il sait que bon nombre d’innocents vont énormément souffrir à cause de la folie de ces gens là.
Pourquoi nous a t-il créé donc? Pour surtout donner la vie à ces monstres, ces meurtriers, ces violeurs?
Il a aussi édicté ses 10 commandements. Un d'entre eux est de ne point tuer.
En Afrique, des enfants naissent au milieu de la guerre ils se font endoctriné par des adultes monstrueux qui ordonnent aux enfants de se battre et de tuer les ennemis.
Ces enfants là n'ont jamais eu d'école ou encore la possibilité d'approcher une église et donc de connaître l'existence de Dieu. Durant leurs enfances ils vont donc tuer.
 
A leur mort, que leur arrivent-ils? Dieu les pardonne? Même si ils ont enfreint un des dix commandements?
 
Un enfant va naître et mourir vers 5 ou 6 ans à cause de la famine. Il n'aura connu que la souffrance. Pourquoi lui faire vivre l'enfer? Pour qu'après au paradis il soit content d'y être?
 
Et d'abord pourquoi créer l'homme? Par ennui? Il aurait pu créer la vie sans l'homme. Cela aurait été un monde parfait on va dire.
 
Bref pour moi tout ce que je dis prouve que les religions, les écrits ne sont qu'un ramassis de connerie créé par l'homme pour contrôler l'homme.
Il est tout à fait justifier de croire en Dieu pour diverses raison. Et si il existe vraiment je pense qu'il s'en fout qu'on aille à l'église, qu'on prie, qu'on se fasse baptiser etc.... Si il est l'être suprême, omniscient etc.... parfait en somme, il ne cherchera jamais à se faire glorifier seul l'homme par le biais des roi et dictateurs cherche à se faire glorifier.
 
Bref pourquoi nous a t-il créer? Aucune idée. Enfin si possible, en nous donnant la vie, il nous aurait donné une partie de ses pouvoirs afin que lui même ne puisse pas prédire nos actions. Il nous laisse donc le choix de mener la vie que l'on veut, d'atteindre le bonheur ou pas, de faire le bien ou le mal.
 
Bon je m'arrête là. Mais pour moi au final peut importe qu'on croit en Dieu ou pas. La seule chose d'important c'est de mener notre vie selon nos propre choix, notre propre raisonnement. Non pas donc en suivant aveuglément des écrits réalisés par l'homme ou un guide religieux. Si c'est pour suivre quelqu'un sans se poser de question, sans réfléchir on ne vit plus notre vie. Et donc par défaut notre vie n'aura servi à rien.
 
Bon faut que j'arrête de philosopher à 3h du mat. Bonne nuit à tous.

 
La question c'est de leur vivant. Est-ce qu'ils peuvent avoir la paix (pardon des autres, et eux-mêmes passer l'éponge) suite à cette folie dans laquelle on les a embarqué? Difficilement, mais je le crois.
Tandis que d'autres seront toute leur vie dans ce merdier. Mais même comme ça, sont-ils plus maudits ces derniers? Ils ont leur vie aussi.
 
(quant à de façon plus général mettre en procès d'intention Dieu, 'pourquoi', il n'en ressort qu'un assombrissement du monde. On sait que les gens meurent, on ne peut pas revenir dessus.)

 
D'ailleurs c'est intéressant de voir qu'aucune religion, même révélée, ne s'est développé de zéro et elles ont toutes une justification historique logique.  
 
Si on prends les religions abrahamiques :
 
- judaïsme : reprises d'éléments religieux et traditionnels préexistants piochés ça et là, enrichissement et adaptation de tout ça au contexte local.
- christiannisme : nécessité d'une nouvelle religion dans un but d'unification et d'expansion territoriale, le judaïsme est bien foutu mais inadapté au contexte européen sur bien des plans (aspect trop identitaire, interdits alimentaires...) -> création du christianisme sur base de judaïsme.
- islam : le judaïsme et surtout le christianisme marchent bien et sont efficaces, ce dernier se propage rapidement et devient une menace -> création de l'islam sur base de judaïsme et de christianisme.

 
C'est assez rare sur les forums, mais je vois qu'on pense la même chose sur la construction progressive des religions. Longtemps cette progression se faisait un peu en parallèle avec le développement général des sociétés. Maintenant c'est totalement bloqué.
Retour des sectes et vision archaïque des livres "sacrés". On dirait que plus les sociétés sont ouvertes à la liberté et plus il y a de replis conservateur comme si le monde moderne devenait trop complexe pour les esprits religieux.  

 
Dans les premiers écrits, dieu n’était pas le gentil dieu qui pardonne tout, il était plutôt cruel, envoyait des calamités quand on ne respectait pas ses règles, et avait plutôt une tendance colérique (disons même sadique).    
 
L'idée du gentil dieu qui veut la paix, avec les gazouillis d'oiseau, les fleurs, et tout le tralala, n'est apparu que plus tard, avec le nouveau testament.  
 
Pour exemple, l'histoire de job, dans l'ancien testament, qui est un gars qui n'a jamais péché, et qui est le l'homme le intègre de la terre, à qui dieu a tout enlevé (y compris ses enfants), juste pour prouver à satan que job lui resterait quand même fidèle après ça.  
 
D’ailleurs, les "réponses" à tes questions concernant dieu et la souffrance (du point de vue des religieux, en tout cas), est surement dans l'histoire de job : http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Job
 

 
En clair, ça signifie que dieu, fait ce qu'il veut, si il veut te faire souffrir, ou faire souffrir n'importe qui d'autre sur terre, c'est son droit, et faut pas la ramener, car il est infiniment plus puissant que toi (en gros)...    
 
 

 
 
Bonne explication du livre de Job. Moi non plus je voyais pas trop le pourquoi d'un Dieu voulant enseigner la sagesse à ses créatures alors qu'il suffisait de donner la sagesse avec le reste. Ça reste toujours un jeu de piste pour entretenir le mystère. Mais si à la base la Foi est solide, tout s'avale.  
 

 
Je pense que c'est plutôt une forme de fuite en avant et d'autodéfense identitaire par rapport à la perte de la foi et des croyances. Le repli conservateur arrive souvent au passage, ce qui est cocasse   , à être en contradiction avec les valeurs prônées par la religion.

 
Peut-être parce que dieu ne veut pas donner la sagesse à ses créatures, tout simplement.
 
Si dieu nous avait donner la sagesse avec le reste, et nous aurait dépourvu de l’agressivité, on aurait des trop de scrupules à tuer les autres créatures pour se nourrir, ou on aurait pas assez d'agressivité pour cela.
 

 
Par conséquent, dieu doit nous donner cette capacité de tuer, mais ne veut pas qu'on l'utilise sur toutes ses créatures (d’où l'enseignement de la sagesse, ou du moins d'une partie).
 
Un monde sans souffrance n'est pas possible, puisque chaque créature sur terre inflige de la souffrance aux autres dans un but de survie, c'est à dire manger.  
 
C'est cela que dieu explique à Job, en lui disant que si il l'a fait souffrir, c’était parce qu’il avait une raison (prouver sa supériorité à satan), et que Job devait continué à croire en dieu, car il n'est pas assez intelligent pour comprendre cette raison, ni pour comprendre que la souffrance n'est pas donner seulement aux pécheurs, mais à tout le monde dans le but de faire tourner la boutique.
 
Le but du livre de Job, c'est justement d'enseigner ça aux croyants, leur dire que si ils vont souffrir, c'est de la volonté de dieu, mais que dieu à certainement une bonne raison de les faire souffrir, et qu'ils sont trop cons pour comprendre ce que dieu veut d'eux (les voies du seigneur sont impénétrable).  

Si, Dieu n'avait qu'à tous nous créer bons et nous coller direct au Paradis, puisqu'il est si fort

 
Je comprends l'idée du test contre Satan et l'explication de la souffrance inévitable. Toutefois le livre de Job reste surtout une rhétorique humaine pour défendre la position d'un Dieu qui restera toujours à démontrer. Et ça vous l'avez compris vous-même.

 
Je sais que j'ai toujours regardé que des bribes de Job, mais là tu dis de la GROSSE merde j'ai l'impression.
Tout le génie du truc c'est de ne PAS répondre ainsi. Dieu n'est pas dans la justification.

La souffrance humaine n'a pas besoin de justification divine, mais pour ceux qui ont la foi en un dieu, il demande une réponse. Or le livre de Job ne leur donne -tu l'admettra- qu'une réponse partielle.

Il n'y a pas de réponse théorique à la question du mal, il n'y a que des réponses pratiques.

 
J'ai édité, mon post.
 
Mais dis-moi, toi que je respecte beaucoup pour tes messages sages et mesurés... qu'est ce qui te rend convaincu que les injustices objectives sont l'oeuvre de Dieu ?

 
J'ai bien aimé la réflexion d'Elias au dessus, le monde est fini (au sens ou il n'est pas infini): il faut bien que le lion mange la gazelle, et cela peut paraître injuste pour la gazelle.