Reprise du message précédent :

Je ne vois pas de nuance.

En ce qui concerne la religion chrétienne, on naît tous directement coupables
Mais l'église s'est aperçue que c'était un peu pute, du coup il y a un "âge de raison" avant lequel tu vas automatiquement au paradis (~ 13 ans, y'a pas de chiffre officiel).
Du coup oui, un chrétien vraiment altruiste devrait tuer ses enfants avant leur 13ème anniversaire.

@ Atropos
 
D'après les notes de la Bible de Jérusalem  

Bref ce n'est pas une haine genre Dark Vador, c'est un détachement ou plus exactement une non-fascination (car concrètement il faut rester fils/père/frère/mère/soeur... aimant pour l'autre, pas les planter physiquement sans raison.)
Il ne faut pas oublier "aime ton prochain comme toi-même", sachant que cet amour ne peut-être un narcissisme ou un ego trop développé (Job,humilité chétienne etc..) et donc cette modération de l'amour de soi s'applique aux prochains. Quelque compléments orthodoxes (cf. Dostoievski) comme la conscience d'être "coupable de tout pour tous" (le passage que tu donnes fait référence à "porter sa croix", comme le Christ, il s'agit de cette humilité quelque peu imposée, un tue-narcissisme) tout en "aimant la vie avant de raisonner".
L'amour est donc bien là, pour soi comme pour les autres, mais plus en "amour de la vie" qu'en fixation sur la personne. Il faut fuir le narcissisme, rester détaché ("haïr", au sens hébraïque) de soi,  et idem des autres.
 
 
Il y a une raison simple à cela: quand tu es trop passionné par une personne (plutôt simplement de te réjouir de ce qu'elle est, de ce que t'elle t'apporte) ce n'est plus la personne que tu aimes mais son image (comme le narcissisme). Aussi en rendant un culte (le mot est fort, mais un les dérives de l'amour passionné/le mauvais amour, sont un peu ça) à une idée d'une personne,la personne peut te décevoir en trahissant l'idée que tu as d'elle. Ce n'est pas sain, ni pour toi ni pour la personne que soi-disant tu "aimes" (c'est un amour malade).
 
 
 
 
En somme on n'est pas si loin de William Shakespeare (précepte qu'on peut dire athée)

 
(sauf que dans la foi chrétienne c'est pas exactement "trust none" mais "ne sois pas plus fasciné par une chose/personne que par "Ce qui Est"/le Christ/Dieu/la Vérité/..., rejette" -rejet de ce qu'il faut, pas plus-)

Le "trust none" Shakespearien va un peu trop loin par rapport au détachement/non-fascination car la foi est précisément la confiance en Dieu, et donc en son oeuvre (en dépit de tout, avec cette conscience que l'oeuvre "déçoit" dès qu'on y mets de l'expectative*).  
'Foi' que même si cela tourne au vinaigre le monde restera beau, 'foi' que les "haters gonna love eventually" etc. etc. La foi en les choses est partiellement transitive à la confiance en une personne sur un fait, sachant que la trahison est loisible.
 
Dans mon langage plus personnel je dirais "Aie foi (confiance), sans être candide".
 
 
*l'expectative (forme d'exigence, de conditionnement de notre "foi" qui n'est plus foi mais attente, forme d'ordre donné aux choses, à Dieu) est malsaine (car elle peut-être déçue) tandis que la foi/l'espoir (conviction que les choses vont "bien" tourner, sans que ce "bien" soit défini par un souhait, par une exigence implicite qui peut-être ne sera pas satisfaite et qui fait retomber dans l'expectative) est positive. L'expectative ne résiste pas à l'ironie du monde.

OK pour le terme "haïr". Ca met de l'eau dans le vin de mon 2ème extrait, mais ça n'explique pas du tout le premier qui est très explicite.
(On passera sur la moralité douteuse de faire passer sa propre vie et celle de sa famille après un être qui n'existe pas... d'après la bible il est admirable d'assassiner son fils si une voix dans ta tête te l'ordonne...).
 
 
Dans le contexte de la bible, ton prochain = ceux de la même religion. Si ta fille n'est pas chrétienne, il est de ton devoir de la livrer à la foule pour un bon caillassage en règle.
 
 
C'est un peu plus que ça, la religion chrétienne place toute l'humanité comme coupable du pécher originel (même un foetus).
 
 
 
 
Dans la foi chrétienne c'est plutôt "Love christians, trust the church, do wrong to other religions"

 
Ca ne m'étonne pas. On sent bien que ce n'est pas une notion qui t'est familière, pas plus que l'élégance et le respect.
 

Ce que tu cites n'est évidemment pas ma pensée, mais celle de la bible.
Si tu ne l'as pas lu je peux te fournir des citations qui confirment les quotes, la bible dégueule d'enseignements archaïques, sexistes, intolérants et violents...
Au passage je n'ai pas à avoir de respect pour une religion qui prône le meurtre de ceux qui n'y adhèrent pas, qui souhaiterai me voir souffrir pour l'éternité, et qui lorsqu'elle était au pouvoir m'aurait brûlé vif pour la conversation que l'on vient de tenir

 
Ne t'emballes pas    .

Je dirai plus, ne t'enflamme pas...

 
 Sur la parenthèse : j'ai précisé plus bas (sur Shakespeare) la longue équivalence "Ce qui est"/"Je suis"/le Christ/Dieu/la Vérité = d'après la Bible ce qui est faux n'est pas de Dieu, donc tu ne peux prétexter un délire pour tout justifier. Et dans les faits Abraham n'a pas tué son fils : j'émets des réserves sur Abraham, c'est complexe (selon moi si l'évidence au dernier moment le rattrape en disant "non, inutile de tuer ton fils", la même évidence peut arriver dès le début en considérant qu'il n'y a clairement pas d'élément suffisant pour prouver que Dieu veut qu'Abraham tue son fils -pour preuve, il ne le veut pas. Ca veut dire qu'il y a une alternative tout aussi acceptable dans la fidélité à la Vérité, en ne croyant pas au premier "ange" venu) mais il ne faut pas oublier cela.
 
Sur le premier extrait : c'est une citation, Michée 7:6, quand "les fidèles ont disparu du pays... tous sont aux aguets pour verser le sang"; et "Ne vous fiez pas au prochain .. en l'ami ;    devant celle qui porte ta couche garde toi d'ouvrir la bouche".  
Déjà du coup ça va dans le sens de Shakespeare (contrairement à ma modération de ce dernier), et décrit la dissension. Or, de fait Jésus a apporté de la dissension.
Dernier élément : ce passage encourage à persévérer dans la foi en "Ce qui Est", la Vérité même dans ce qu'on perçoit en folie collective, sans que cela soit impétueux ("garde toi d'ouvrir la bouche" comme conseil envers ta femme, et "Mais moi, je regarde vers Yavhé, j'espère..." = verbes très intimes et non exubérants.)
 

 
Bon donc tu t'interdis de penser les chrétiens comme impérialistes et trop missionnaires alors?
Y a des changements par rapport aux juifs, si on passe cette phase impérialiste justement, il y a une portée humaniste au christiannisme (du fait de Dieu incarné). Du principe "coupable de tout pour tous" il y a l'idée que tu ne peux juger quelqu'un d'égaré. Et lapidation certainement pas, toujours sur ce même principe de culpabilité de chacun : "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre".
 

Il y a grand changement par rapport au judaïsme, c'est justement l'affranchissement par rapport au péché originel. Déjà sur le foetus ou l'enfant la théologie (des beaux débats à la con quoi ) dit souvent qu'un enfant non baptisé va quand même au Paradis car il est "innocent", au sens le plus terre à terre du terme (mignon tout plein, inconscient des bétises).
Le péché originel c'est la connaissance du bien et du mal : contrairement aux animaux (qui tuent sans que cela soit un péché, par ex.), l'homme est par nature dans le tourment du péché. Ce tourment humain, l'angoisse du péché, n'a vraiment de sens qu'après la petite enfance (l'âge de raison, voir à ce sujet le film que j'ai en avatar, Tree of Life : il montre je pense une deuxième lecture de la Genèse avec la ligne de temps de l'Univers qui par subjectivité est imbriquée dans la ligne de temps humaine, et la répétition encore et encore des éléments de la Genèse dans chaque petit enfant, très progressivement. Ca explique notamment le paradoxe fatalité de la nature // fait de l'innocent lui-même qui se faisant ne devient plus innocent). Ce qui est "par nature", ce n'est qu'un constat que de le mettre dans la Bible.
 
Le Christ prétend fournit le nécessaire pour s'en affranchir. J'ai déjà du dire ici qu'à mon sens la grande épée à double tranchant du christiannisme est de remplacer le péché originel par le port de la croix. On cesse de subir une culpabilité de nature, la fatalité du péché (péché originel) qui serait une belle excuse (sans empêcher le tourment du péché) pour endosser la croix, la culpabilité, la responsabilité. C'est là encore complexe, car il n'y a pas d'impératif à cela : les termes de Jésus avant de dire "suis-moi" (ref: ??) sont "Si tu veux être parfait" ; or il n'est pas attendu de l'homme de perfection, et plus à avoir les chevilles trop enflées et vouloir trop prendre la place du Christ la Bible met en garde contre la fin de celui-ci (haï de tous, sur la croix... ). Il n'y a qu'un Homme qui a réalisé jusqu'au bout ce port de la Croix, et qui a tout endossé pour toute l'humanité : cela suffit, et il est folie de vouloir remplacer/imiter le Christ plutôt que modestement le "suivre" et s'appuyer sur lui. Il n'y a pas d'impératif de perfection.
 

C'est la chrétienté ça, errement par rapport au christianisme (cf. Kierkegaard)
Enfin t'as un regard bien négatif, faussé, saches que ça changera rien et n'est qu'un léger poison que pour celui qui a le regard.

Donc si c'est dans la tête d'Abraham c'est Dieu, et si c'est dans ma tête c'est un délire ?
Et quant à moi j'émet des réserves sur le fait que ça soit complexe Je trouve au contraire que c'est une des histoires les plus limpides de la bible. Dieu ordonne à Abraham de tuer son fils pour tester son fanatisme. Le fait qu'il ne veuille pas vraiment qu'il le fasse n'a rien à voir avec la choucroute. La morale est claire : un bon chrétien doit avoir une foi totale en son dieu (et en son église, par extension), quitte à tuer aveuglément sur son ordre.
 
 
J'y vois plutôt toujours la même rengaine : ne place ta confiance qu'en dieu (en fait, en l'église). Tes amis et ta famille sont des pécheurs.  
C'est une constante dans toutes les sectes : on affaiblit les liens avec les amis/la famille pour mieux placer la foi en guide absolu.
 
 
Bien sûr qu'ils sont missionnaires, puisqu'une âme qui n'est pas au courant de la parole de leur dieu va finir en enfer. C'est criminel de leur part de ne pas être missionnaire
Mais ceux qui ont entendu sa parole et qui ne se sont pas convertis, à leurs yeux ils sont déjà morts. Effectivement pas de lapidation, il me semble que c'est réservé dans la bible à ceux qui plantent deux types de céréales différents dans le même champ (Leviticus, what else).
Tu peux très bien juger quelqu'un d'égaré, pourvu qu'il ne soit pas chrétien. Nombre de villes ont été passées au fil de l'épée dans la bible en suivant ce principe.
Jesus a même envoyé un figuier en enfer
(Je rappelle au passage que le nouveau testament stipule noir sur blanc que TOUT l'ancien testament reste valide).
 
 
Ca confirme ce que je dit : tout homme est présumé coupable. C'est pratique cela dit, la religion qui a attisé une peur imaginaire chez ses disciples propose aussi le moyen de s'en libérer...
 
 
Il ne faut pas oublier que la bible a été écrite il y a des milliers d'années par des personnes sous-éduquées.
Les théologistes travaillent d'arrache-pied pour proposer une interprétation moralement acceptable (preuve d'ailleurs que le sens du bien ou du mal n'a rien à voir avec dieu) histoire que l'église ne se retrouve pas sur la paille, mais il devient de plus en plus dur de masquer que la bible reste intrinsèquement un guide moral d'un autre temps qui encourage le meurtre de ceux qui sont différents, le sexisme, l'esclavage, décourage le progrès scientifique...
 
Quant au peu d'enseignement positif qu'on peut y trouver, il n'y a bien évidemment pas besoin de croire en un dieu tout-puissant et en son dogme pour y adhérer.

 
Exact. Le texte est à cet égard magnifiquement rédigé. En fait Dieu ne demande pas à Abraham de tuer son fils. C'est Abraham qui le croit mais Dieu l'en empêche.

Ca n'empêche que si Dieu existait et me demandait, ou alors si je pensais qu'il me demande de tuer mon fils, je lui dirais qu'il se foute sa table des 10 commandements bien profond, au lieu de m'exécuter comme un .

Tout à fait, cela trouble profondément Abraham. Mais Abraham est un homme de foi et jusqu'au bout il espère que Dieu "pourvoira à l'agneau". C'est cela la foi d'Abraham : elle est une obéissance complète mais en même temps une intime conviction que Dieu n'exigera pas le sacrifice de son fils. Ce qui effectivement se révèle être le cas.

Ah, c'est beau la religion...

 
En francais (Matthieu 10) :
C'est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux;   mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux. Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.
 
Il faut comprendre dans ce texte que le messie n'apporte pas explicitement la division, mais que sa présence provoque implicitement la division dans les familles. On le comprend d'autant mieux avec le début du texte où il est question de l'opposition entre ceux qui le renient et et ceux qui lui sont fidèles. l'opposition ne vient dont pas de Christ mais de ceux qui prennent partie pour et contre lui ...

Oui, en particulier ces grands textes qui sont d'une immense richesse encore aujourd'hui. je trouve formidable qu'on en discute encore 3000 ans après sur un forum. C'est dire leur portée universelle.

La partie en gras peut clairement s’interpréter comme tu le fais, comme un constat que sa présence provoquera les divisions et non pas comme une demande de division, mais cette phrase :

ne ressemble pas à un constat de la situation, mais à une directive, un jugement un tantinet mégalomane.

La déduction est parfaitement cavalière.

 
Possible. En même temps ce qui me fascine est que sur un forum informatique les topik sur la religion sont toujours parmi les plus fréquentés. Par ceux qui ne croient pas   .

Il s'agit d'une question de priorité pour un chrétien ...
Il faut à nouveau se référer au contexte : quand il dit celui qui aime plus son père ou sa mère, il fait référence à la division dont parle le même texte ... On peut donc comprendre assez logiquement les choses ainsi : imaginons qu'il y ait des éléments de division entre un chrétien et des membres de sa famille, c-a-d  que les membres de sa famille s'opposent à lui à cause de l'essence même de sa foi. Si ce chrétien abandonne ses croyances et sa foi pour supprimer les sources de division qui existent entre lui et sa famille, alors oui il n'est plus digne du christ ...
Dans l'absolu un chrétien devrait conserver et nourrir sa foi tout en cherchant à vivre en paix avec sa famille ... même si elle s'oppose à ses croyances.

Après une erreur de déduction, une erreur de constat. Fichtre, je comprends qu'il ne reste plus qu'à croire.
 
Pas "ceux qui ne croient pas", mais "certains des non-croyants". Tous les non-croyants ne sont pas là.

 
Il ne faut pas oublier que Matthieu s'adresse a la communauté juive et aux rabbins. La question de la fidélité à la famille d'origine se posait que façon brûlante pour eux.

C'est vrai qu'on revient à ce renversement problématique de la morale religieuse, qui la rend inhumaine (non humaine), qui consiste à se placer elle-même avant la réalité.

Je ne suis pas sur de comprendre le sens de ta phrase ...
Le christ savait pertinement que le christianisme, de par sa nature, provoquerait des oppositions.
La preuve :
Mattieu 24 : 9 :
Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom

C'est marrant car si un humain pratiquait la même expérience sur un autre humain (lui demander de tuer son fils patati-patata) on appellerait simplement cela de l'endoctrinement, principe ultra répondu de lavage de cerveau dans toutes sectes qui se respectent    

 
Je suis plutôt d'accord sur le malaise que ça pose.
En sens inverse, la célèbre phrase "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir mais blabla"
 
C'est tout le paradoxe Christique (voir de l'expression de Dieu le Père, le vieux, mais lui est "Seigneur" plus assumé) : un modèle d'humilité (histoire de la Croix) et dépouillement, mais qui en même temps s'assume ("Je suis" ) et est en permanence au bord du soupçon de fausse modestie et de mégalomanie. En même temps c'est la rebellion des faibles qu'il porte, et son impétuosité n'est pas si mal : Jésus de Nazareth ne fait qu'avoir conscience de son exemplarité (c'est même son ambition) et fait écho à des termes qui lui sont échus (cf. ma remarque sur la phrase). Je pense assez sincèrement par contre que l'écueil "orgueil" est évité par la vie de Jésus, dans les "faits"
 

On ne peut que l'en soupçonner, en toute objectivité ...

Un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle? Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements.  Lesquels? lui dit-il.  Et Jésus répondit:  Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère; : tu aimeras ton prochain comme toi-même. Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore? Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi. (Matthieu 19)

Intéressant de voir que Jésus rappelle le commandement "Honorer son père et sa mère" en même temps qu'il demande de renoncer à tout pour le suivre. Déjà la Genèse disait "tu quitteras ton Père et ta Mère". (Genèse 2)

 
J'en retiens le fait sociologique surtout : dans les faits Jésus a pas mal "tendu la joue", a promu le dévouement (certes à la cause divine d'abord, mais comme il a rapproché la cause divine de l'humanité avec les protections qu'on a évoqué, dans les faits c'est conforme aux Mères Thérésa and cie) l'amour etc. etc. sans pécher finalement, sans acte répréhensible; et il a fini sous les huées etc. Extrêmement révélateur des risques chez l'homme, et des mécanismes insidieux chez tout le monde (élite ecclésiastique comme plèbe, admnistrateur de la région plutôt pas méchant etc. etc. même les 'bons' doivent se méfier)
 
La "chute du Juste" si bien décrite par Dostoievski (oui je l'avais jamais lu, je risque de le sortir souvent en référence dorénavant).

 
Pas nécessairement, tu connais mon laïus : de la prétention de YHVH/le Fils/le SE à être "Ce qui Est"/"Je suis"/"la Vérité" etc. on déduit que toute chose non ontologiquement réelle, ce qu'on peut plus vulgairement appelé "fausse" est un leurre idolâtre. Donc il n'y a rien devant la réalité puisqu'on croit que la réalité -la vraie si ontologie douteuse il y a- coïncide avec ce qu'on mettrait "devant" (si on met "devant", c'est à une distance nulle).
 
Mais je reconnais que la religion a un tropisme vers le leurre idolâtre, et si Kierkegaard and cie sont conformes à l'idée ci-dessus en gros, c'est un raffinement du christiannisme assez éloigné de son essence commune. Ce qui fait que je me case plutôt dans l'a-théïsme que dans le christiannisme au sens commun (athéïsme au sens sartrien).

C'est là que c'est complexe, c'est le risque d'imposture (de mauvaise foi surtout) qui fait que ce n'est pas si "aveuglément"
 
J'ai oublié un concept athée qui est un attribut de la "divinité monothéïste", au même titre que "Vérité" ou "Ce qui Est" (que je vais dans la suite appeler "Evidence" )
Le mythe d'Abraham se lit ainsi en utilisant seulement ces attributs : Abraham est fidèle à la Nécessité, et la Nécessité paraît ordonner à Abraham le sacrifice de son fils. Il n'est pas à exclure qu'un jour la Nécessité réclame un sacrifice. Abraham, appliquant tout de même une réflexion, se résout à l'action conformément à sa foi, il est "vrai"; cependant la Vérité qui apparaît au dernier moment est que le meurtre du fils n'est pas (Evidence) nécessaire mais contingente, autrement dit la Nécessité n'exige pas le meurtre dans les faits (Evidence/Vérité)
 
Doctrinalement, être prêt à sacrifier par nécessité, assumer ses résolutions, tout en sachant qu'une "nécessité" de sacrifier activement in fine n'est jamais vraiment ordonnée par la nécessité. S'en servir d'excuse serait de mauvaise foi : la responsabilité d'Abraham dans son acte est indéniable de A à Z, mais en même temps il a été 'vrai' ("true" en anglais : sincère, authentique...) aussi de A à Z, et heureusement qu'il l'a été jusque entre Y et Z.  
Je maintiens, c'est un enseignement complexe.
 

J'ai dit qu'on zappé la phase impérialiste du christiannisme, c'est le problème du combo idée à portée universelle + pouvoir. Nos chères Lumières athées et Napoléon peuvent confirmer ces petits emballements de l'ambition.
Je suis pas sûr de ta parentèse (il dit juste qu'il n'est pas venu infirmer les enseignements précédents de mémoire).
 

 
Non là désolé, merde, relis.  
 

 
Fondamentalement l'humain reste humain. Si certaines traditions sexistes déteignent, et que les connaissances scientifiques ne sont pas là, en matière de "vécu" elles sont pas plus connes que toi ces personnes "sous-éduquées".
De "plus en plus dur" est FAUX, l'eau tiède ne s'est pas réinventée lors de la dernière génération sur ce sujet.

 
Ils ont profité de prix de gros sur les "."  

 
 
Mais non, il fallait bien plus que cette petite conversation pour te bruler  
Des contrôles, analyses..... Déjà es tu combustible ?

 
Ca permet aussi de voir que suivre le Christ, ce n'est pas renoncer à sa famille/proches comme certains le comprennent.
Bien au contraire.
 
 
 

Ca permet surtout de voir que, comme dans tous les autres livres "saints", il y a des tonnes de contradictions - alors qu'ils sont supposés être parfaits pour certains - et qu'on peut du coup leur faire dire ce qu'on veut.

Ce qui gênant pour ceux qui veulent y trouver des recettes et éviter de réfléchir. Comme pour ceux qui en extraient une ligne et prétendent tirer de grandes conclusions.

En fait la notion de livre parfait n'a aucun sens pour la Bible.

Exactement, et mon interprétation de la bible a autant de valeur que n'importe quelle autre.
Il faut garder à l'esprit que la bible n'est qu'un plagiat du folklore accumulé au fil des millénaires, saupoudré des valeurs morales  et des techniques de manipulation de l'époque.
Mais j'admire l'effort intellectuel pour s'efforcer de la faire coller avec ce qui est moralement et scientifiquement acceptable aujourd'hui

 
Assurément, il ne fait nul doute que la postérité gardera certaines de tes fulgurances. Ton érudition fera date.
 

Euh j'ai pas l'impression que ce topic soit le plus fréquenté, pourtant on est sur l'un des plus gros forums francophones    
Après en France on peut avoir l'impression que "militer" pour l'athéisme soit inutile et déplacé, mais il faut savoir que c'est plutôt l'exception dans le monde.
J'ai eu une colloc qui venait de la bible belt, et un autre qui venait d'un pays très musulman, là bas remettre en cause la religion a de sérieuses conséquences (ça va de perdre ses amis/famille à finir en prison).

Tu veux en venir où ? L'argument "c'est vrai parce que c'est célèbre" vaut à peu près rien, hein

 
Oui tu as raison, j'ai connu expérience identique. Très peu de pays comme la France peuvent discuter librement de la religion, mais ce qui est inquiétant c'est que ça commence ici aussi à devenir de moins en moins libre.