Reprise du message précédent :

 
Mais omnipotent et éternel ne sont pas contradictoire!
Et quand bien même la possibilité de se suicider serait contradictoire avec l'éternité, l'omnipotence excluant les trucs intrinsèquement impossibles elle excluerait la suppression d'un être éternel.
 
Quand on dit "pouvoir tout sauf un truc intrinsèquement impossible", on n'est jamais en train de justifier directement un truc intrinsèquement impossible.

Je suis sûr que tu peux faire mieux qu’une affirmation seule.
Toute la question est en fait de savoir si la notion d’éternité est une description « historique des faits qui se déroulent effectivement » ou une qualité absolue.
Dans le premier cas, il suffit de ne jamais décider de se suicider pour être effectivement (« historiquement ») éternel. L’éternité n’est pas une caractéristique première, mais une conséquence contingente de l’histoire particulière en cours. Et il n’y a pas de contradiction.
Dans le second cas, il y a contradiction avec le fait que l’éternité soit certaine quoi qu’il arrive et la possibilité de se suicider.
 
Hors, je n’ai jamais eu l’impression que les religieux considéraient l’éternité de leur divinité comme contingente.
 
Elle excluerait quoi ?
L’omnipotence excluerait la possibilité de suicide ? je trouve un peu facile de résoudre le paradoxe en soumettant les définitions. Ce qui est intrinsèquement impossible, c’est de supposer la cohabitation entre l’éternité (au deuxième sens que j’ai décrit) et l’omnipotence. Et comme c’est ce que nous présentent les religions, il n’y a plus qu’à conclure qu’elles ont tort.

Phrase pas finie effectivement. J'avais édité dans la foulée
 
 
La distinction nécessité/contingence est ardue : l'omnipotence consiste justement à dire que tout est contingent (la valeur de "c", le nombre de dimensions, le fait de marcher dans une merde aujourd'hui etc.), Dieu étant la Nécessité qui transforme la contingence des possibilités en une Réalité (le reste restant virtualité). Notamment par l'historicité : hier (je peux pas encore savoir pour aujourd'hui) je n'ai pas marché dans une merde. L'univers entier (de mon point de vue ) n'est pas dans une configuration où hier j'ai marché dans une merde, en ce sens c'est une nécessité, pour preuve la réalité est que je n'ai pas marché dans une merde et on refait pas l'histoire.

Les religions nous disent savoir pour aujourd'hui, demain, et jusqu'à la fin des temps. L'éternité dont elles parlent n'est pas contingente.
 
Je vois bien ce que tu veux dire par le fait que le choix de la divinité change ce qui est contingent de son point de vue en une réalité pour nous.
Mais la contingence dont je parle est un niveau au dessus, puisqu'elle concerne les propriétés attribuées à cette divinité. Et l'éternité de la divinité n'est pas contingente pour ces religions. D'où la contradiction avec une autre propriété qui lui est attribuée indépendamment. Sauf à faire varier les définitions de certaines propriétés conjointement à l'attribution d'autres pour éviter les contradictions, bien entendu. Ou assumer le paradoxe.

 
L'éternité n'est pas une propriété de Dieu ad nihilum, elle est une relation avec sa Création (berk, j'aime pas ce mot ) : la Nécessité est vue absolue certes, mais tant qu'on n'a pas introduit le terme "temps" on parle pas d'éternité. On parle d'éternité pour dire que le temps n'existe que par Dieu, c'est aussi pour ça que je précise que si on voulait faire un débat sur la fin de l'éternité de Dieu faudrait bien définir ce qu'on se pose comme question. Le "chronométrage" de l'univers par une mesure temporelle (du type les secondes) est secondaire finalement, même si la finitude de l'horizon dans le passé (Big Bang) ou le futur (Big Crunch?) choque toujours : l'existence de toute façon est au-delà de la temporalité.
 
On en vient à l'intemporalité du fait historique : le concept d'Histoire (subjectivée ) jusqu'à la fin des temps (fatalisme et Destin) n'est pas nul. Rétrospectivement le 'fatalisme' et le 'déterminisme' (qui ne sont que des hypothèses quand on est "a priori" ) sont juste dans le point de vue historique : l'Histoire n'est qu'une et inchangeable. Ca n'empêche pas, et les religions sont championnes pour insister sur la modestie de l'Homme, que l'on ne sait pas a priori. Ca doit avoir des conséquences doctrinales fortes (ne pas savoir signifie qu'il n'y a pas vraiment de chemin plus légitime qu'un autre selon moi, les religions sont plus bornées souvent) que les religions ont pas forcément de façon correcte, je te l'accorde.

Comment une religion d'un seul Dieu tout-puissant pourrait-elle être crédible en révélant que ce Dieu est né 10,000 ans avant Adam et Ève par exemple ? La solution la plus crédible reste l'éternité, sans début, ni fin et basta!

les religions servent à accompagner le systeme, y compris en exacerbant ce qui va à l'encontre des religions
 
dieu est un systeme qui ne fait pas d'erreurs mais des probabilités

Pfiou... Ça part loin ici !

vers l'infini et au delà

D'ailleurs concrètement qu'est-ce qu'apporte dieu dans la vie d'un religieux ?

La foi?    (y a pas de smiley Ophélie Winter ²)

J'ai précisé "concrètement" pour éviter ce genre de réponse justement
Dans la vraie vie, ça t'apporte quoi ? Une réponse à certaines questions ? Un code moral à suivre ?

 
Je suis athée hein
 
Mais avocat de la foi quand même    
 
C'est un paradigme philosophique, d'humilité surtout, qui mélange adroitement la fatalité et la liberté, ainsi que l'absurdité (la phrase "les voies de Dieu sont impénétrables" ne sont qu'une reformulation du non-"sens anthropomorphique" de l'univers... la différence avec le non-sens -qui est d'ailleurs ma position métaphysique- est l'espérance et la foi).
 
Prenons la Providence : "concrètement", athées et théïstes en ont la même expérience (car oui, la providence est un fait simple à établir), c'est pas la foi qui je pense change les stats, les opportunités etc. Mais celui qui a la "foi" est modeste sur son avenir et bifurque beaucoup plus sur soit un maintien de l'exploitation de ce qu'il a reçu et en verra bien ce que ça donne, soit saisit les opportunités en abandonnant tout s'il en sent le signal (l'art d'avoir construit quelque chose pendant 2 ans et au dernier moment, par 3 rencontres qu'on jugent providentielles, prendre un truc tout fait mais pas plus mal).
Bon je dis "modeste" ça c'est dans le cas pas trop malsain, mais normalement y a de ça : moins d'hésitation, moins de regrets, on s'en remets à un tiers qui nous intègre. Y a qu'à voir la vision Weberienne des Etats-Unis (l'éthique protestante) qui est moralement abjecte mais explique beaucoup de l'american spirit et de pourquoi ils sont performants quand on agglomère.

Modeste ??? Ce sont justement les théistes qui se permettent d'affirmer qu'ils SAVENT ce qui va arriver dans un avenir proche et ce qui va se passer une fois qu'ils mourront.  
Mois d'hésitations et de regrets je le conçoit, mais pour moi c'est de la paresse intellectuelle (si je ne le comprend pas, c'est que Dieu l'a créé/voulu ainsi).

Je parlais d'humilité surtout, et c'est une constante (constamment enfreinte également) : les juifs ont une crainte de Dieu, le Nouveau Testament lève cette crainte par les prémisses du subjectivisme (l'action de Dieu se fait en suivant le coeur   ) mais consacre l'humilité et le dépouillement (oui, j'ai bien dit que c'était enfreint ).
La conviction vient de ce que le message est de Dieu, il y a toujours l'humilité par rapport à Dieu. Et quand ça se passe bien, c'est parce que Dieu le veut bien. Tout est "au nom de Dieu". Après il est vrai qu'il y a une légère tendance à vite proclamer avoir Dieu avec soi et faire passer ses conneries "au nom de Dieu".
 
 
 
Mais tu dis "ils savent ce qui va arriver dans un avenir proche" (le cas de l'au-delà est pareil mais sans la contradiction, donc ça renforce les certitudes indues... mais tu remarqueras que le croyant ne sait pas trop comment ça se passe, il passe son temps à chercher des témoignages d'abord parce que justement il sait pas, et ensuite tout content il les recrache). Disons que ce que t'appelles "savoir", c'est de la foi.
 
La distinction "savoir" et "foi" est toujours complexe, proche de la fameuse différence entre "persuader" et "convaincre" : avoir foi, c'est normalement "savoir" dans les tripes. On pose la question, la réponse est "je sais/je ne doute pas". Pourtant ça ne veut pas dire analytiquement prétendre rendre impossible l'alternative : c'est du ressort de Dieu. Je vais utiliser "foi" exclusivement pour ça, même si cette foi n'a de sens que si le concept de "savoir" vient foutre son nez dedans.
 
 
Faut réfléchir en personne qui a besoin de travail pour vivre et soumise aux aleas. Historiquement c'est un truc de paysan. Déjà le fait même de pouvoir travailler est soumis à alea : la bonne santé, et même la volonté et la persévérance, tu es censé être reconnaissant envers Dieu. Sans faire 300000 courbettes - faut bien que quelqu'un plante les choux -, mais justement SAVOIR que c'est une chance.  
Donc avant de faire un ouvrage tu as connaissance de tous les aleas qui peuvent arriver dessus. Tu as foi en Dieu, tu le crois Juste, et tu as foi en ton travail (parce que si tu t'es retrouvé à cette place, c'est que Dieu l'a voulu: la justification est humble) : si on te demande "mais ne crains-tu pas les aleas" tu ne répondras pas que les aleas n'existent pas ni que franchement toi t'es trop bien pour que Dieu t'en mettes plein la gueule (c'est être prétentieux, avoir rempli son quota de prières n'a jamais empêché les tornades) mais juste "je n'ai pas de doute sur mon ouvrage, je fait confiance à Dieu". Ce qui est effectivement un peu hautain, car pas de doute normalement c'est pas de doute.  
D'autant que ça peut arriver que ça vire mal. Il y avait comme postulat précédemment : "si Dieu le veut". C'est souvent non dit mais ne doit pas être oublié, et les musulmans sont connus pour le"inch allah" (ce qui empêche pas d'oublier le postulat que de le dire... ). C'est que là que c'est vu de l'extérieur d'une arrogance totale : le même qui ne doutait pas que ça allait "bien se passer" et qui a été contredit dans la trajectoire des évènements, s'il a vraiment la foi n'émets toujours pas de doute derrière (ça veut pas dire qu'il doute pas et n'est pas ébranlé... méfions-nous de celui qui prétend dépasser les faiblesses humaines). A tous les coups il 'gagne', du point de vue du débat d'idée c'est scandaleux mais doctrinalement ça tiens du génie : j'ai cru que la récolte était ce qui m'attendait mais visiblement c'est pas le cas, c'est donc que l'alea n'était pas en sens (Dieu ne le voulait pas). Ca ne sert à rien de regretter, je ne comprends pas cette déchéance mais nul doute que je peux de ce nouveau constat partir vers autre chose, et je pense que Dieu me réserve encore des choses bonnes pour moi.
On peut virer Dieu de l'affaire, c'est complètement pragmatique comme attitude ce dynamisme de l'esprit. L'intérêt de Dieu est d'exorciser les contradictions et les angoisses ("pour rebondir il faut que je garde confiance, il faut que je garde confiance, il faut que je garde confiance".... Stop, trop internalisé ça ne marche pas!) en reconnaissant que tout n'est pas de notre fait.
 
 
 
NB: d'ailleurs "alea" est une notion palpitante. C'est le "dé", le summum du truc réductible statistiquement, et pourtant aussi le summum de ce qui peut trancher des trajectoires différentes : en ruinant ou rendant riche, la poursuite sera rationnelle mais dépendante de l'issue du dé.
(riche, je deviens un magnat qui influe pour le bien du peuple; pauvre, je me dépouille et me fait Socrate : les deux ambitions sont belles et légitimes, mais il EST PLUS RAISONNABLE de suivre celle que l'alea nous assigne... Bien sûr le principe de la foi est justement de ponctuellement s'autoriser à croire contre l'alea : pauvre, ayant échoué plusieurs fois de part l'aléa, je ne désespère pas et retente une montée en puissance pour changer le monde.)

C'est quoi l’éternité ? Une récompense ? Un châtiment ?...Déjà, c'est pas "la vie éternel", car si c'était simplement la vie telle que je la connais éternellement, bof je passe mon tour.., C'est forcement autre chose. Une chose qui demande plus de cœur que d'esprit, mais aussi de l'humilité. Vu que ça peut être infiniment bien comme infiniment moins bien. En gros, la seule chose que Dieu propose, c'est un "après", pour le reste, il ne suffit pas d'y accéder pour que ce soit gagné pour autant, je pense. (les enjeux seraient alors bien plus importants qu'une simple mort ici dans une vie d'Homme)

Nan mais ce que veulent les gens, ça ne se référera toujours qu'à leur vie sur terre, et les institutions religieuses des monothéistes, comme tu les appelles auront toujours comme terrain cette vision là.
Ce que je te dis, c'est que justement, personne n'aborde réellement la question de l’éternité,  comme étant une sorte de tangente infinie. Même toi, tu me parles du monde imaginaire de ton enfance, sans te soucier de savoir si, un tel monde pourrait s’assoir dans un infinie de manière supportable pour toi. Ce qui est "mignon" "paradisiaque" etc aujourd’hui dans une perspective linéaire ne peut pas être la même si on se place face à l'infini. D'ailleurs, ce qu'on appelle "esprit" entre Homme, cad la faculté de raisonner, de comprendre, de réfléchir etc..ne doit pas signifier la même chose dans la bouche d'un Dieu qui habite l'infinie, car je n'imagine aucun esprit d'Homme qui pourrait le supporter. Même l'esprit le plus aboutie fini pas être soufflé par l'infini, il s'épuisera, s'érodera, ou finira par se mentir en se repliant sur lui même traversant l'incommensurable, dans sa propre folie. Les Philosophes et théoriciens Grecs avaient déjà traité cette question.
Donc finalement, notre esprit ne peut y faire face, il ne reste plus que le cœurs des Hommes, ce que nous considérons comme notre cœurs,  cad un niveau de conscience plus bas, qui ressent plus qu'il ne réfléchi, c'est plus ça dont se préoccupe les Dieux des croyants monothéistes, et bien malin qui pourra savoir ce qui transporterait un cœur dans l'infinie (c'est pas dit que ce soit "mignon" ou quoi ce ce soit), si on le savait ici, à savoir comment fonctionne l'esprit de ce cœur, nous nous serions évité pas mal de peines à travers notre histoire...

Il n'y a a pas nécessairement de lien entre la croyance en Dieu et la vie éternelle, puisque les juifs de l'ancien testament, ne croient pas a la vie éternelle.

 
Y a pas à juger, et par ailleurs le fatalisme n'a pas besoin du théïsme pour être constaté. Pire, on y est fortement soumis par la (prétendue) "rationalité" qui a souvent bon dos pour la mauvaise foi et le cynisme (comme Dieu d'ailleurs, comme à peu près beaucoup de choses).
J'ai bien précisé "liberté" aussi en parallèle du fatalisme.
 
 
N'oublie pas qu'on parle concret : savoir que ne l'on dispose de ses atouts et possessions que par "chance" (Grâce) qui peut se retourner, c'est être 'philosophe' comme on dit. En bref c'est le simple constat qu'il n'y a pas de droit à la bonne santé (socialement il y en a, du moins d'accès aux soins, mais de facto quand tu tombes malade quel droit vas-tu plaider? ), pas de possession, juste un usufruit.

Avec un bon avocat il est possible de trouver une cause à n'importe quelle maladie... En autant que l'éventuel fautif soit solvable.

Dans ce cas, pourquoi craindre ce dieu, vu qu'un pêcheur s'échappe comme un voleur à la fin   ?
 
EDIT : à part que le dieu juif a plus tendance à tacler directement ses ouailles.

Je trouve ton acharnement à sauver le texte, en essayant d'en extirper dieu, assez surprenant.

Ce que les institutions religieuses utilisent comme moyens pour faire adhérer à leurs "causes" les croyants ne regarde que les institutions religieuses. Ces dernières ont, là je partages tous les avis des "anti-religieux" à leurs sujets, des travers difficilement pardonnables.
Pour ce qui est du cœur, eh bien n'a t ont pas au travers de notre histoire, une multitudes d'exemples qui nous montrent que de tout temps le cœurs de l'Homme s'oppose à la raison. Esprit n'est qu'un mot, moi j'y vois l'entité de ce qui fait chaque homme (pour moi, maintenant..), l'esprit d'Homme etc. Mais si on se reporte à notre condition et à notre histoire, nous sommes bien obligé de différencier l’aspect "intérieur", ou "subconscient" de l'esprit et l'aspect de la raison "consciente" etc. Nous ne sommes pas des êtres mues uniquement pas la logique (sauf pour certaines exceptions dans l'enterprise  NCC-1701), mais déchirés entre notre cœur et notre raison. La littérature romantique foisonne d'exemples.
C'est un peu comme si on tentait de voir avec nos yeux un objet en 5,6 7 etc dimensions, il faudrait une interaction avec le temps qui nous est impossible d’acquérir avec notre condition, voir l'infinie du temps ne veut pas forcement dire que nous sommes sur une abscisse qui n'a pas de fin, ça, c'est la vision d'un être linéaire qui n'use que de sont esprit et de sa raison d'être linéaire qui ne sait qu'évoluer sur les lignes de temps. C'est plus comme de vivre tout le temps disponible en même temps et sans arrêt, le présent infinie quoi, là  peut être, il nous pourrait être possible d'imaginer une interration avec plus de 3 dimensions, ou nous verrions tous les états dimensionnels d'un objet car nous ne nous contenterions plus de filer linéairement sur le temps, mais l’expérimenter pleinement etc...

Exactement, dieu ne me puni pas directement, sa punition est de me laisser sans son amour dans l'éternité du néant. C'est une punition, mais il n'est pas craint comme le père fouettard, c'est juste que face au néant, nous avons besoin de sa lumière. La crainte est surtout de ne pas se trouver digne de son amour, et c'est bien plus blessant que de se faire taper sur les doigt. Mais perso, j'ai du mal à imaginer un Dieu qui serait impatient : il a tout son temps devant lui, j'aurai plus tendance à imaginer un purgatoire plus ou moins long, plus ou moins intense pour chaque homme, au moment de sa mort (avec un happy ending dans presque tout les cas...sauf pour le mal, s'il existe, qui serait évincé lors de ce processus pour ne pas pouvoir accéder au royaume. )

Si tu lis bien l'AT le peuple juif ne craint pas toujours Dieu. Il conçoit plutôt la relation comme celle d'une alliance avec lui.

 
Mais chez les juifs il me semble qu'on parle assez peu de Dieu. Ils ont une tradition de penseurs (combien de philosophes de culture juive?? il y a dans l'antisémitisme souvent un peu de ressentiment et méfiance anti-intello, comme les américains vs. les universitaires), et finalement les contes pour enfants (un vieux barbu comme Dieu) ne sont pas leur truc. Le fait que l'Ancien Testament ne soit pas un livre de Oui Oui décrivant gentiment la réalité (le monde est effectivement difficile) force à des conceptions réalistes.
 
De ne pas parler vainement de Dieu (un des commandements), c'est laisser la place au discours sur la destinée du Peuple (pour le meilleur et pour le pire), et Dieu se réduit au concept qu'on n'ose fouiller du "Inch Allah" musulman... D'où un pratique doctrinale qui est une culture et un positionnement philosophique, mais pas tellement au fond une mythologie (sauf pour le côté "Peuple Israëlite",démontrer l'Alliance au cours du temps, sans prétention prosélyte ni à écraser les autres au départ).
 
Les chrétiens introduisent le début de subjectivisme qui réintroduit la responsabilité et limite l'imposture (des antipapes sont admis : on ne suit pas le pape si notre morale/notre raison/ etc. nous fait signe qu'il ne faut pas.  Coeur, raison etc. sont vus comme les outils fournis par Dieu pour connaître le Bon et le Juste : doctrinalement, on agit avant tout selon eux). Aujourd'hui ça parait neutre car la religion ne nous apparait plus conforme à la Raison (elle ne l'interdit pas complètement), mais il y a une mise en garde contre le mysticisme irrationnel dans la religion catholique même : cartomancie, sixième sens etc. sont vus comme des éloignements de la Raison qui peuvent marcher mais sont traitres sur le long terme. Vivre sur sa chance est malsain : la chance n'est alors plus à voir comme don de Dieu mais piège du malin. (très manichéen n'est-ce pas? )
Au prix de repermettre les théories bénies-oui-oui (que le bon vieux pragmatisme paysan des israëlites de l'Ancien Testament limitaient).

Je ne vois pas bien en quoi le fait de personnaliser la dureté de la fatalité de la vie en une volonté divine monstrueuse sauve le texte. On peut aborder ces aspects sans divinité du tout, sans divinité immorale, mégalomane, qui aime l’odeur du sang (dit explicitement dans la Genèse).
Je ne vois pas grand-chose de réaliste dans le bout de la Genèse que j’ai commencé à lire.  
 
Je ne vois pas la place pour parler d’autre chose que de dieu, alors que tout est toujours ramené à lui. Je vois plutôt dans l’interdiction d’en parler vainement l’obligation de ne parler que de lui et en bien.
 
Les anti-papes persécutés par les pro-papes au cours des siècles seront heureux de savoir que, sur le papier, ça aurait dû marcher.
Encore une fois, plutôt qu’une mise en garde envers le mysticisme irrationnel, il y a une interdiction des autres mysticismes irrationnels.
 
Je réitère que je trouve très surprenant ton entreprise pour montrer que dieu n’est qu’un détail de ces textes qui ne parlent que de ça.

on touche à la véritable nature de dieu
 
pas besoin de croire au paradis pour adhérer à dieu, pour beaucoup de croyants il incarne d'abord des valeurs et des regles communautaires
 
nous respectons des lois votées à l'assemblée les croyants respectent des lois religieuses
 
l'islam aurait subi le meme sort que le catholicisme si il n'était pas aussi un code civil

 
Y à boire et et à manger dans la Bible... Je me suis un peu battu avec Gilgamesh d'Uruk sur le topic athéïsme récemment pour parler d'un autre passage : l'Exode. Ethnologiquement c'est très intéressant car ça correspond à une période de rites sacrificiaires (cela vient avec la sédentatisation : on cesse d'avoir une vision horizontale du Monde, plus "animisme de la forêt" qu'autre chose quand on est nomade pour une vision verticale = choses saintes en haut de la colline, dépravées dans les abymes), d'où la majeure partie de ce qu'on y trouve (et plus encore dans le Deutéronome ou le Lévitique : des rites, des rites et encore des rites). Mais l'Exode c'est le moment où le monothéïsme juif se fonde : Moïse a la révélation rétroactive du "Dieu de ses pères", et porte sa parole. Le Décalogue brille alors -dans le contexte- par son opposition à la figuration de Dieu (dans les cieux, sur terre ou au fond des eaux, cf. la verticalisation du sentiment religieux) ou à l'idolatrie du nom de Dieu. C'est un retour au constat réaliste, une première dé-anthropisation du Divin justement (même si le vocabulaire et les images sont toujours anthropisés).
 
Dans les quelques passages clefs de la Bible, remplace "Dieu" par "le Monde"(/"la Vie"/"la Vérité" ) et souvent tu remarqueras que ça colle. Tout ce côté "ça crève partout", on a remplacé la mythologie (Mars, Dieu violent) par un "Monde" rude mais aussi d'une bonté inépuisable.
La puissance du monothéïsme est justement d'en finir (dans ses fondements... c'est rarement décrypté consciemment) avec la divinité mythologique ou totemique, on en vient à des concepts plus philosophiques et platonicien (puis cartésien, spinoziste et enfin existentialiste.... Gilgamesh ne voit pas dans l'usage archaïque des notions "d'Etre" les mêmes intuitions qui sont formulées que moi. Pour lui c'est anachronique, alors que les intuitions phénoménologiques ont cela d'intéressant qu'on est censé les retrouver peu importe l'époque et peu importe les mots de l'époque). Progressivement attention, mais la candeur des expressions de  ceux qui n'avaient pas les mots froids et abstraits nous renseigne beaucoup sur ce qui est "fondamental" dans les passions humaines.
 
 
 
Et enfin : oui, il n'y a pas de "divinité" nécessaire. Les mots 'justes' (attention je ne souscris pas à l'idée de l'Absolu et du ciel intelligible, mais ça ne m'empêche pas d'en parler) sont "Cause fondamentale"="Nécessité"/"Réel"/"Universalité"/"Vérité" etc. et surtout pas "Zeus". Mais bon, dans le contexte rien d'étonnant à ce que ces concepts soient vu avec le langage des dieux (surtout qu'il s'agit de traductions vers le latin/grec d'un truc considéré comme théïsme tribal)

Question :    
 
Qu'est ce qui empêcherait un sain, une personne bonne altruiste et tout et tout... croyant naturellement en D.ieu
 
De se sacrifier pour la survie des siens. Se damner pour que les siens aillent au P.aradis.
 
Puisque le but de la vie est de surtout d'atteindre le P.aradis E.ternel... donc en quoi un sain flinguant toutes sa familles est mauvais ?    
 
Cordialement
 
Xavier dupont de ligonnes

Certains l'ont fait avec cette excuse

Par contre il me semble que le crime est un péché mortel, donc cette personne se condamne à l'enfer (surtout si elle se suicide ensuite) donc les gens ne le font pas en général. Heureusement

Déjà syntax error
Après ta question n'a pas forcément de sens suivant la religion dont on parle... un chrétien qui aime sa famille n'est pas un bon chrétien d'après le nouveau testament

J'avais pas compris sa question comme ça... pour moi il voulait justement dire que cette personne se condamne à l'enfer pour que sa famille accède au paradis

 
Bonjour la provoc à deux balles.

De la provoc ? Il est écrit noir sur blanc dans le nouveau testament que tu dois laisser tomber ta famille pour suivre Jesus.
Je sais que les chrétiens aiment bien sélectionner seulement ce qui leur plait dans la bible, mais quand même...

Edit : avec les sources, tant qu'à faire :
For I have come to turn 'a man against his father, a daughter against her mother, a daughter-in-law against her mother-in-law--a man's enemies will be the members of his own household.' Anyone who loves his father or mother more than me is not worthy of me; anyone who loves his son or daughter more than me is not worthy of me

If anyone comes to me and does not hate his father and mother, his wife and children, his brothers and sisters--yes, even his own life--he cannot be my disciple.

 
Tiens, une nuance. Bravo.

Bah c'est exactement ce que je voulais dire !    
 
Bien sûr que c'est un crime de tuer... ou plus exactement "bien sûr que tuer condamne à l'E.nfer"... mais est-ce si grave  pour une personne réellement altruiste pouvant ainsi sauver les siens ?
 
 
Je veux dire par là... qu'en fait les gens n'aiment pas vraiment leurs proches car s'ils les aimaient vraiment, ils les tueraient assez tôt pour qu'ils ne puissent pas faire de bêtises leur fermant la porte du P.aradis

E.t p.ourquoi v.ous p.arlez t.ous c.omme ç.a ?  

Je ne vois pas de nuance.

En ce qui concerne la religion chrétienne, on naît tous directement coupables
Mais l'église s'est aperçue que c'était un peu pute, du coup il y a un "âge de raison" avant lequel tu vas automatiquement au paradis (~ 13 ans, y'a pas de chiffre officiel).
Du coup oui, un chrétien vraiment altruiste devrait tuer ses enfants avant leur 13ème anniversaire.