Reprise du message précédent :
Ca ne fait que déplacer la question... s'il est éternel et omnipotent, peut-il mettre fin à son existence pour toujours ?

 
Je ne crois pas ce soit usant quand tu crées la vérité, il suffit de créer une vérité ou ce n'est pas usant.

 
Même s'il décide de mettre fin à son existence, ça changerait quoi ?

Rien puisqu'il n'existe pas.
Mais le sens de la question, c'est comment expliquer la contradiction apparente entre omnipotence et eternel ?

 
Ce sont des questions sans réponse, c'est d'ailleurs un peu pour ça que la religion aura encore de beaux jours devant elle...    

 
C'est peut-être parce que la question est mal posée  
 
Exode 3 :14 :  
" Dieu dit à Moïse : "JE SUIS CELUI QUI SUIS. Et il ajouta : c’est ainsi que tu répondras aux enfants d’Israël : Celui qui s’appelle " JE SUIS " m’a envoyé vers vous ". La traduction en français est incorrecte, on ne devrait pas dire " celui qui suis " mais " celui qui est "  
 
Jésus, reprend  
-" Si vous ne croyez pas ce que JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés ! (Jean 8 :24)
 
JE SUIS ! Signifie qu’IL est existant par Lui-Même, le seul ETRE réel, éternellement présent et la Source de toute réalité et de toute vie  
Ce qui veut dire que ce n'est pas Lui qui ne peut pas se suicider mais plutôt que la mort n'as pas de prise sur Lui

Et qu'est-ce que ça signifie exactement ? D'après hydrelisk "il est mort puis a ressucité", donc la mort a bien une emprise sur lui.
Même s'il ne pouvait pas mourir, puisqu'il est soit-disant tout-puissant pourquoi ne pourrait-il pas se faire disparaître ?

 
C'est ce que disaient les passants : " Sauve-toi toi-même. Si tu es Fils de Dieu, descends de la croix." (évangile de Mathieu Chapitre 27)

 
Mais y a pas de contradiction entre une possibilité et une non-réalisation  
 

 
Change d'édition  
La http://fr.wikipedia.org/wiki/Bible_de_J%C3%A9rusalem est correcte  
(Dieu dit a Moïse : "Je suis celui qui est". ... aux enfants d'Israël : "Je suis" m'a envoyé vers vous."
 
edit : quant à la mort, le principe même de l'opération c'est quand même qu'il souffre, qu'il en bave, qu'il crève pour de vrai. Pas de "oh mais en fait il avait pas mal c'est Dieu " : le mythe dit qu'il a connu tous ces passions d'Homme, notamment la mort d'Homme (celle qu'on connaît tous, mais dans la même mythologie nous aussi on est voué à être avec vie éternelle et résurrection, donc on peut pas dire qu'il triche par rapport à nous), c'est pas pour en minimiser la chose derrière!

Ca je suis entièrement d'accord, c'est une évidence... Mais en quoi est-ce une possibilité qu'un être omnipotent et éternel puisse disparaitre ?

Absolument pas. Le paradoxe créé par des propriétés ou capacités incompatibles n'a aucun rapport avec le fait de mettre en oeuvre ou pas telle ou telle capacité dans une situation particulière.

 
 
Ben qu'est-ce qui l'empêche, il est omnipotent. Il ne serait plus éternel (a priori, dans les détails ça nécessite de définir plus la question : dans les hypothèses de la questions se trouve les éléments de réponse. Car évidemment la réponse idoine ne va pas contre les hypothèses, mais c'est une contrainte de la question, pas de Dieu), mais je vois pas le problème avec le fait qu'il est éternel dans ce monde.
 
N'oublie pas : il peut se contredire (si on suppose une omnipotence, c'est le minimum), la foi est qu'il ne se contredit pas (ou pas vulgairement du moins: comme on discute de l'Existence en fait on se rend compte que toutes les contradictions de l'Existence bah on fait avec... on donne des noms différents à des concepts antagonistes justement pour autoriser leur coexistence... Bref toute "contradiction" qui existe existe par définition, c'est comme ça!)

 
C'est le coté humain de Jésus qui est mort

Il n'empêche que c'est ce que disaient ceux qui voyaient ce spectacle.

Ce qui voyaient ce spectacle (d'après les textes sacrés) et que tu as rapporté ici n'a rien de comparable avec ce qu'à dit ici atropos et auquel tu as répondu. Sur le fond du propos.

 
Son abaissement dans la mort est pourtant  la clé de la compréhension de sa toute puissance. Il ne s'agit pas d'une toute puissance de type "je peux fait tout ce que je veux"(comme un super heros avec des pouvoirs) mais d'une toute puissance à la fois aimante et respectueuse de la liberté de l'homme, qui le met à mort. Autrement dit, c'est en accpetant de mourir qu'il manifeste cette puissance d'amour.
Or les passants l'interprétaient seulement en disant : tu as tout pouvoir donc fais un tour de magie. C'est oublier qu'il meurt par amour et que l'amour est la manifestation de sa puissance.

Ah, mais tu n'as vraiment pas compris la différence alors ?
 
Les spectateurs demandaient une preuve sous leurs yeux par la mise en oeuvre concrète d'une capacité sous leurs yeux (éviter de mourir). Atropos analyse la cohérence interne du concept, sans rapport avec la mise en oeuvre ou pas des capacités incohérentes entre elles (est-il cohérent de supposer la capacité d'omnipotence avec l'éternité, pour dire très, trop vite).
 
Les démarches n'ont rien à voir dans leur principe.

 
C'est précisément à la cohérence du concept d'omnipitence que le Christ apporte une réponse sur la croix. L'omnipotence ne suppose pas une capacité à "se faire disparaitre".

Comment on fait pour être "omni" tout en ayant une liste de capacités qu'on n'a pas ?
On profite de la capacité bien humaine de ses sectateurs à ne pas être troublé par les incohérences ?

 
Pas très bon analyste!
 
Il n'y a pas de contradiction en l'état.

Dis-le à l'analyste. Je me suis contenté de corriger quelqu'un qui n'avait pas compris le sujet de l'analyse.
 
Et je ne comprends pas le sens de ta seconde phrase.

 
Je dirais plutôt on demande aux hommes de conclure sur la "toute puissance" d’après ce qu'on en montre et non de la présupposer.
 
Par exemple en naissant dans une campagne humble d'un pays sous occupation. Ca donne une première idée de la toute-puissance qu'on entend mettre en oeuvre.  

Je vois. On table sur une analyse incomplète voire inexistante de la cohérence
C'est en effet une solution.

 
Je l'ai déjà dit
 
"En l'état" car quand t'analyse une potentialité à partir d'un état de fait il faut distinguer ce qui est, ou ce qui serait.
 
Il n'y a pas d'incohérence à pouvoir se suicider et à ne pas se suicider dans les faits durant toute la durée de son existence.
 
 
 
En plus le terme "omnipotence" est limité à l'ensemble des possibles (si tant est que ça ait un sens précis). Théologiquement ce qui est intrinsèquement impossible n'est pas de ce domaine, je viens de checker wiki (y a de la justification théologique, mais c'est aussi parce que demander la vérification d'un truc intrinsèquement contradictoire est demander "rien". Par exemple si tu demandes à créer un "homme plus petit que 1m90 et plus grand que 2m" le problème n'est pas tant que Dieu est incapable de faire des trucs petit sous un angle et grand sous un autre, mais que tu n'as rien demandé (la reformulation de la question c'est : donne moi élément de l'ensemble vide. Tu risques pas d'avoir satisfaction))

 
Du certaine manière ça marche vu qu'on en parle encore ici 2 000 ans après. Alors qu'on a oublié bien d'autres "omnipotens".
 
 
 
 
 

Ce que j'ai explicitement fait, c'est même la raison de mon intervention.
C'est tout à fait dans le sens de mon propos.
Dans ton exemple, tu demandes qu'une seule variable prenne en même temps deux valeurs distinctes. C'est exactement ce qui est reproché aux définition de ce dieu trop fort : étant à la fois omnipotent et éternel, sa variable durée de vie se retrouve dans la possibilité de prendre deux valeurs distinctes en même temps, s'il lui venait à l'idée de se faire disparaitre. On a défini le fait que ce dieu est un élément de l'ensemble vide, si j'ai bien suivi.

Bien entendu que ça marche. C'est important de comprendre comment les inepties obscurantistes marchent si on veut lutter contre.

Je suis d'accord, ça n'est pas le sens de ma question. Ton exemple sur l'ensemble vide est très pertinent, effectivement l'union des ensembles "eternel" et "omnipotent" est l'ensemble vide  
Donc pour reformuler : comment justifier de l'existence d'une chose intrinsèquement contradictoire ? En mathématiques c'est précisément une méthode pour prouver l'impossibilité d'une telle chose.

 
Si tu veux lutter efficacement il faut bien comprendre que dans le christianisme la toute puissance de Dieu est aimante (car c'est bien celle du Père qu'on cite dans le Credo). Elle est aussi mystérieuse car elle n'est perceptible que dans la faiblesse.
Sinon tu ne lutteras que contre une notion de la toute puissance païenne ou pour le moins déiste. Ce n'est pas le Dieu qui est révélé par le Christ des Ecritures.

Je ne suis pas dans le débat théologique, c'est hors de mon propos.

On parle bien du dieu qui t'envoie brûler pour l'éternité si t'as le malheur d'aller contre sa volonté ?

 
Je parle du dieu révélé, celui des Ecritures, c'est à dire du Dieu qui nous sauve en nous donnant notre liberté (comme il rend sa liberté au peuple hébreu en le conduisant hors d’Égypte.)
 
 

J'ai toujours trouvé ça étonnant cette histoire de dieu unique qui sauve une partie de sa création en bottant le cul à une autre avec 7 super malédictions.

 
le moins qu'on puisse dire en effet c'est qu'elle est étonnante. C'est surement pour ça qu'il s'en sont souvenus.

Alors que s'il s'était révélé à pharaon, il n'aurait pas eu besoin de noyer des gens et faire un spectacle son et lumière avec Charlton Heston et Robert Hossein

 
Fucking magnets, how do they work ?

 
Et puis c'est étonnant, il ne sauve qu'une fraction très localisée de la population mondiale ... sans compter qu'il aurait pu aussi sauver des millions d'autres durant les deux millénaires avec les nombreux conflits, etc... étrange ^^

 
Bah ça c'est juste pour brouiller les pistes, tout le monde sait très bien que c'est Akhenaton qui a inventé le monothéisme, tous les autres illuminés suivants ont juste pompé le bouzin et inventé des fariboles pour se blanchir.
 
Une banale et sordide histoire de plagiat en somme.  

 
Mais omnipotent et éternel ne sont pas contradictoire!
Et quand bien même la possibilité de se suicider serait contradictoire avec l'éternité, l'omnipotence excluant les trucs intrinsèquement impossibles elle excluerait la suppression d'un être éternel.
 
Quand on dit "pouvoir tout sauf un truc intrinsèquement impossible", on n'est jamais en train de justifier directement un truc intrinsèquement impossible.