Reprise du message précédent :
Je saute la blague sur le fait que le déluge soit un mythe hérité qui serait plutôt un argument de son historicité (déformée) qu'autre chose
 
Je suis pas d'accord sur le paragraphe suivant:

 
Je vais pas défendre l'ensemble de la Bible, je crois pas au livre Saint. Néanmoins c'est un peu faire insulte à des générations de Talmudistes, d'imams etc. que de dire ça.
 
Selon moi le précepte fondateur (et sans cesse oublié, avec le retour des "Saints" qu'on prie etc.) des grands monothéïsmes est de remplacer les panthéons par un concept unificateur, panthéiste. Si tu veux t'attaquer à une naïveté de croyant, attaque-toi à Spinoza (qui clairement était plus intelligent que beaucoup dans l'Eglise), pas au mythe "à la Zeus", c'est trivial (même si effectivement sociologiquement c'est crucial).
 
Toute la tradition sur Jéhovah (et Allah visiblement) est fondé sur l'indicibilité, sur la corruption du Dieu par le concept d'idole. Jéhovah vient de "YHVH", forme archaique de "Ce qui est", et on s'interdit de prononcer ce nom pour ne pas l'attribuer à ce qui n'est pas. Pour la vie de tous les jours c'est l'humilité face au "Dominus", imprécation surperstisieuse mais par faiblesse et incompréhension de l'Homme, qui revient. C'est une intuition existentialiste forte finalement, c'est fail-proof comme objectif (l'erreur vient de celui qui se leurre dans une voie éventuellement, le précepte sera TOUJOURS de revenir vers le Vrai, avec ce dogme que la raison fait partie des outils). Le Livre de Job est un tueur de doctrine naïve aussi.
 
Dans les passages clefs, la "parole" est très tôt associée à l'Inspiration ou la Révélation (qui sont des concepts qu'on connaît avec un sens commun, et dont on voit bien qu'il ne s'agit pas d'un grand barbu avec foudre dans la main et foutre dans la biche qu'il a trouvée). L'usage du "buisson ardent" est bizarre à mes yeux, mais la conceptualisation autour (l'irreprésentable etc. à nouveau) me fait dire que même si ce sont des écritures humaines, l'inspiration n'est pas conne et je conçois mieux la notion de discours "inspiré" ou "prophétique".

 
Encore une fois des affirmation gratuites. C'est exactement de quoi je parle dans le post que tu quote.

Possible, en effet, mais de nombreux détails et la structure interne narrative révèle le mythe.

J'ai bien noté que les religions avaient développées progressivement un discours intellectuel visant à "décorporéiser" la divinité, mais le seul fait que le concept fasse l'objet d'un rafinement progressif est un indice tout à fait probant que son origine n'a rien de divine.

C'est pour cela que je m'en réfère à l'Ecriture et elle ne se limite pas au Buisson Ardent. Il y a des traces d'un Yahvé corporel dans la Genèse et dans le Livre de Job par exemple, de même que dans le Coran (faut voir les débat actuel au sein de l'islam sur la question de l'anthropomorphisme d'Allah, c'est assez sanglant). Il faut également noter que le mouvement de pensée monothéiste qui voue le culte des idoles à l'exécration lui oppose le fait que la divinité n'est pas sur terre, confondues à une pierre, un bois, un fleuve, un statut, un animal sacré, etc mais au ciel (au dessus du ciel en fait), séparé de la création par la voûte céleste, dans l'Empyrée. Cette extériorité convient à sa majestée  : il s'étend au dessus de tous, radicalement séparé du monde corrompu de l'ici bas, en position dominante et dans un immensité sans limite. Cette cosmogonie divine formera le mainstream religieux en Orient comme en Occident jusqu'à ce que Copernic et Galilée fassent éclater le ciel.

Donc même si le sujet de sa corporéité va être éludé, sa position éminente "en haut des cieux" reste une certitude partagé pendant plus de mille ans. Or c'est tout aussi fautif. Une fois l'erreur mis à jour, oui, on va en faire définitivement un pur esprit, mais c'est trop tard...

a+

Comme je l'ai dis je défendrais pas les canons, ni même l'intégralité du texte. Mais quand j'ai ouvert l'Exode il y a quelques mois avec ce genre de critiques en tête, j'ai été surpris d'à quel point le texte -à ces passages, j'ai pas regardé les 3000 sous-doctrines du Deutéronome, je sais que l'inspiration s'arrête très vite- contient les fondements de ce que tu décris comme des analyses bien postérieures. Pour faire court je pense que la sagesse qui a mené à ces textes est loin d'être négligeable : elle est proche du bon sens parfois, elle est empreinte de fautes, mais on a tort de croire la saisir en un sens littéral par les langues actuelles.
 
Que ce soit une langue ancienne,  avec un mysticisme propre, fait que la conceptualisation est insaisissable, et à  défaut de croire que "c'est mystique donc c'est juste", ça mérite d'être creusé en prenant l'a priori "ce n'est pas naïf".  
Prends la Genèse : elle n'a pas de vérité historique, mais en même temps il est difficile de récuser que "Adam" fait référence simplement au premier homme quand il s'agit d'un terme signifiant l'humanité en général e même temps. C'est le mélange bizarre d'une généalogie (sans doute partiellement justifiée, sans plus) et d'une conception de l'émergence du Monde et de la condition humaine par introspection. Il est évident (on parle entre gens pas trop illuminés là...) que l'inspiration menant à la Genèse ne peut prétendre concurrencer la datation au carbone 14. Cependant elle est dans un langage primitif et intuitif qui précède toute formalisation (et tout pavé de Kant, Kierkegaard ou même Sartre). Pour la question "qu'est-ce que devenir homme", la Genèse transpire d'intuitions étonnement puissantes.
 
Moïse c'est pareil : si on se pose la question de sa légitimité, on comprend vite qu'avec YHVH il a une intuition surpuissante. Il s'est appuyé sur un concept indéniable et anomique. OK derrière on parle de "Cieux". Dans la tradition chrétienne par contre je sais que "Royaume des Cieux" est sur le même plan que "Royaume de Dieu" selon les passages, sont des expressions des apôtres surtout, et viennent derrière les grandes phrases de Jésus qui elles détiennent les idées : "Mon royaume n'est pas de ce monde" et en même temps incarnation de Dieu sur terre (façon simple de dire le monde temporel)
 
Ca fait longtemps qu'on a distingué la question temporelle de la question intemporelle dans l'analyse biblique. Toutes les prétentions temporelles sont à mon avis un contresens majeur, et oui progressivement on va vers du pur spirituel.
 
 
 
La lecture 'moderne' des concepts faite par The Tree of Life est saisissante, ça replace bien dans une temporalité des mythes beaucoup plus proche de ce qui les a probablement inspiré : Genèse et Apocalypse perçues quand la vie humaine se tourne vers l'universel, sans temps qui s'écoule mais quelque part dans le temps quand même (le temps de la rétrospective, ça influence la conception du monde). Donc dans le phénoménologisme au mieux, pas l'historique : ça veut pas dire que le fondement est faux, juste qu'il est utopique, uchronique, et relatif à la perception subjective du monde (tout en étant 'universel', au sein du genre humain au moins).
 
Pour boucler et pas qu'on m'accuse de me dédouaner derrière un langage ancestral et mystique, je pense qu'il faut démystifier les notions sachant que les mots sont de toutes façons inadéquats pour saisir les choses. En somme quand on est "ailleurs", où qu'on "prend conscience" on est très sobrement dans le vrai domaine (selon moi) d'inspiration des "limbes" ou des "révélations". C'est pas très sexy, mais ça me parait évident que c'est du très réel qu'on perçoit.
 
(notamment j'exclue la question de la vie après la mort d'une lecture critique. La perception de la mort oui est une question qu'on doit regarder, la question de ce qui in fine concerne un maccabée est sans importance. On n'y a encore la mystification naïve que parce que c'est une question temporelle qui n'est pas un domaine accessible à la science. Mais c'est une question temporelle comme les autres, qui n'est pas dans notre phénoménologie.)

 
Comme je l'ai dis, ce n'est pas Dieu qui s'élève à travers nous, c'est nous qui nous élevons vers Lui.  
Les religions ne donnent que le mode d'emploi pour cette élévation, je pense qu'il existe autant de voie que d'être humain.
 
Quand Dieu parle à un Prophète, ce n'est pas pour faire appel aux humains, mais pour maintenir pour chaque être humain ,la possibilité de connaitre le Créateur : plus on à avancé dans le temps , plus les religions sont devenus universelles.
 

 
On dit dans l'islam confrérique, qu'il y'a la Shariah et il y'a la Tariqa, c'est à dire qu'il y'a le grand chemin tracés par le Coran (la Sharia) et les chemins plus précis tracés par les Saints (tariqa), qui ont eux mêmes fait ce chemin de retour vers Dieu.
 
Aucun piliers ne peut et ne doit être forcé en islam, il doit être un choix libre et conscient de l'individus, c'est en tout cas les exigences du Coran.  
 
C'est une "méthode" de s'édifier spirituellement, et de le faire passer de l'obscurité à la lumière, mais il en existe d'autres, qui peuvent convenir à d'autre type d'homme même si je considère que la shari'a les intègres tous puisqu'on reconnait chaque Prophète. (la paix sur eux)
 
On voit très bien dans la variété de conception et de pratique de l'islam autour du monde qu'il ne s'agit pas d'une méthode figé mais bien d'un chemin vivant qu'il faut sans cesse redéfinir sous peine de perdre son sens premier pour s'enfermer dans un ritualisme mort.

 
La citation qu'on à déjà faites de l'Imam 'Ali et de l'Imam Hussein (paix sur eux) ne sont pas ultérieur à l'islam ou un "raffinement progressif" puisqu'il s'agit respectivement du neveu et du petit fils du Prophète (psl) qui ne font que répéter ses enseignements en les détaillants parfois certes mais leur science vient de lui.
 
Donc je ne comprends pas pourquoi tu t'obstine à répéter ton dogme alors que l' "inconnaissance" de Dieu est aussi vieille que le Coran et la doctrine de l'anthropomorphisme en islam à été popularisé que très récemment par les wahhabites alors que l'ensemble (plus de 99%) des grands savants sunnites musulmans sont acharites, c'est à dire radicalement contre tout anthropomorphisme, et ça depuis fort longtemps, déjà au 13ème siècle, Ibn Tamiyya à été mis au banc de la société pour avoir dit que Dieu avait des mains.
 
Pour l'Islam, Dieu n'a pas d'endroit, il n'est ni au Ciel, ni sur Terre et toute la terre et le Ciel le contient sans le délimiter.  
 
Voici le discours de l'Imam 'Ali, donc le neveu du Prophète (paix sur eux d'eux) :
 
Louange à Dieu dont la création révèle l'existence. La contingence de la création manifeste son éternité, la ressemblance des créatures prouve qu'il n'a pas de semblable.
 
Les sens ne sauraient le percevoir et les voiles le cacher, vu la disparité entre l'auteur et l'objet, le limitateur et le limité, le Seigneur et le serviteur.
 
Unique sans conception numérale, créateur, mais hors de toute notion de mouvement et de fatigue, il entend sans organe, voit sans appareil visuel, témoigne sans contact. Il est éloigné sans relâchement de distance, apparent sans visibilité l'intrinsèque sans délimitation.
 
Il se distingue des objets en les subjuguant et en les dominant ; les "res" se distinguent de lui par leur soumission et leur dépendance.
 
Toute description de Dieu le limite; toute limitation le dénombre, et tout dénombrement abolit son éternité.
 
Dire "Comment est-il?" c'est essayer de le décrire se demander "Où réside-t-il". C'est le circonscrire.
 
Il connaît sans être connu. Il est tout puissant et invulnérable  
 
 

 
On peut aussi citer le Coran :
 
143. Et lorsque Moïse vint à Notre rendez-vous et que son Seigneur lui eut parlé, il dit : "Ô mon Seigneur, montre Toi à moi pour que je Te voie! " Il dit : "Tu ne Me verras pas; mais regarde le Mont : s'il tient en sa place, alors tu Me verras." Mais lorsque son Seigneur Se manifesta au Mont, Il le pulvérisa, et Moïse s'effondra foudroyé. Lorsqu'il se fut remis, il dit : "Gloire à toi! A Toi je me repens; et je suis le premier des croyants".
 
Donc Dieu est inconnaissable et un être humain ne peut le voir, en tout cas pas dans cette existence.
 
 
C'est dommage que tu te mette des oeilleres à tout ce qui contre tes présupposés sur le monothéisme, qui sont de toute façon que la production de l'esprit moderne, qui pense forcément que tout ce qui est ancien est forcément inférieur à ce qui est nouveau.
 
Alors qu'en islam, c'est la Renaissance qui à précédé le moyen-âge.

Si Ibn Tamiyya a dit que Allah avait des mains, c'est qu'il l'a lu. CQFD.

Dans le Coran ou les Hadith il est question de son Visage, de ses Yeux, de ses  Mains, des ses Doigts, de son Pied, de son Tibia, etc.

De même il est dit explicitement que Allah se tient au dessus du 7e ciel, qu'il est établie sur son Trône "aussi large que le ciel et la terre". Qu'il descend chaque dernier tiers de la nuit au niveau du premier ciel, etc.

Je ne te demande pas ce que tu en penses, ni ce qu'un musulman (même Ali), en particulier ou en groupe en pense  : le fait que ce soit ainsi que Dieu soit décrit dans le texte me suffit. C'est le texte qui me sert à décrire le concept originel.

Qu'ensuite il y ait eu adaptation au grès de l'acceptation intellectuel des divers factions de croyants n'est qu'une preuve supplémentaire de l'incohérence du concept initial.

a+

 
Sauf que tu parle d'une vision qui concerne même pas 1 % des musulmans pour parler de l'islam, et ça à n'importe quel époque de l'islam.
 
Si le Coran disait que Dieu avait des mains, alors tous les musulmans feraient de l’anthropomorphisme quel serait le problème ? Mais non, c'est strictement interdit en islam classique et Ibn Tamiyya à même fait de la prison tant ça paraissait aberrant comme idée. Il s'est d'ailleurs fais démonter par Al Ghazali sur ce sujet.
 
C'est toujours amusant de voir que pour faire tenir ta doctrine, tu t'appuie sur la vision qui te sert le plus, et tu nie totalement toutes les autres.
 
Comment l'Imam 'Ali qui à passé toute sa vie auprès du Prophète (psl) aurait pu dire ça si le Coran disait vraiment que Dieu avait des mains ?  
 
Dans le Coran, Dieu n'est pas sur un trône, il est AU-DESSUS d'un trône , qui est lui même au dessus de la terre et des cieux.  
On dit aussi que l'univers entier n'est qu'un grain de poussière à coté de ce trône, qui est lui même en dessous de Dieu, c'est tout simplement pour nous montrer la grandeur de Dieu et son côté incomparable pas pour dire que Dieu est assis sur une chaise comme un être humain.
 
Il faut que tu lise autre chose que le Coran en PDF que diffuse l'ambassade saoudienne.

Quoi, t'aime pas l'être humain ?
T'as un manque d'amour caractérisé ?
 
Dieu à fait l'homme, et il l'a fait à son image, c'est pas trop comme un âne si tu veux...

Non, pour nous musulmans,  
Dieu n'a pas fais l'homme à son image mais on à certains de ses attributs cependant mais de manière très limité.
 
"Rien ne Lui est identique, et Il est Celui qui entend et voit absolument (textuellement : l'Oyant, le Voyant)" (Coran, 42, 11)  
 
Ce n'est pas parce que je ne suis pas à l'image de Dieu, que ça signifie que je ne m'aime pas ou que je n'aime pas les êtres humains...
 
Tu n'aime pas les animaux ?
 
Pour nous toute la création de Dieu est sacrée.

Trop vulnérable.
J'espère que l'homme va construire une machine vite fait avant de disparaitre si non, je vais me retrouver seul. (Lutin d'égoiste)
 
 
 
 
 
 

Je n'ai jamais dit que dieu s'élevait au travers de l'homme. S'il est parfait, il n'en a pas besoin.
Pour un être parfait, parler au travers d'un filtre imparfait (car humain) pour transmettre un message est une méthode de transmission aussi éloigné de la perfection que peut l'être le téléphone arabe.
Si un être parfait voulait montrer sa présence, il n'a pas besoin d'une méthode aussi contestable. Et ça ne prive pas de libre arbitre vu qu'on peut très bien se rebeller contre un dieu et ses lois si on ne peut pas accepter son message.
 

Pas d'accord, on ne choisit pas tel ou tel pilier, tel ou tel dogme dans la religion. Il y a un socle de base intouchable.
Croire en un dieu unique par exemple et dans le cas de l'islam les 5 piliers. Donc il y a une contrainte implicite : si tu ne prends pas tout, tu ne peux pas décemment te prétendre musulman, ce serait illogique. Ce serait comme si on m'appelait musulman parce que je donne de la tune aux pauvres.

Bis repetita : je parle de l'origine du concept tel qu'il est exposé dans les sources. Les musulmans ne sont pas anthropomorphistes, mais le Coran, si.

Parce que bien que le Coran le dise réellement, cela constituait une proposition trop inacceptable. Dans ce cas, le croyant utilise un genre de pis aller où on affirme la chose tout en proclamant son ignorance. En islam sunnite actuel ce que je lis à ce sujet c'est : Nous devons dire que Dieu a des Mains, puisqu'il le dit dans le Saint Coran, par contre nous ne disons rien sur le comment de la chose, et nous ne disons pas que ça ressemble à des mains de créatures, ni quoi que ce soit de semblable.

Tu rentre tout a fait dans le même schéma où tu affirmes quelque chose parce que c'est coranique (donc bien obligé) tout essayant ensuite de mettre le maximum de distance entre ce que suggère l'image et l'idée décorporéisée de Dieu qui est la seule que tu puisses intellectuellement supporter (soit dit en passant, le simple fait de le situer en terme de hauteur ou de grandeur ruine cette tentative, àmha...)

Mais moi qui me base sur le Coran, et non sur une idée préconçue de Dieu, j'affirme que le livre nous montre Allah trônant au dessus de ses créatures, comme le Roi des rois qu'il est et dont il aligne tous les attributs matériels et moraux.

a+

 
Je plussoie Pompono quand même : la religion EST fondée sur la lecture d'Ali, du moins pour les chiites. Tu peux pas faire genre c'est un commentateur, il définit la doctrine et les canons!

La lecture d'Ali, certes, mais la lecture du Coran => ça ne change pas le fond de l'analyse.

Je vais transposer : imagine aujourd'hui une religion neo-antique qui se baserait sur l'Iliade comme source sacrée mais qui decorporeiserait complètement Zeus, Hera, Athéna, Aphrodite, etc pour en faire de pures émanations spirituelles complètement ésotériques.

Quoique cette neo-théologie puisse dire, je me sentirais parfaitement autorisé à baser mon analyse de l'origine des divinités sur l'Iliade et en lecture directe, de préférence à l'analyse des docteurs ès escriture et autres neo-fondateurs; et si le texte exhibe une Aphrodite qui saigne quand elle reçoit un coup de glaive de Diomède, j'affirmerais que la divinité-dans-le-texte, celle qui inspire la divinité néo-fondée, est anthropomorphe.

edit : en résumé il ne faut pas faire la mauvaise tête.

Soit tu choisis de baser ta spiritualité sur une source intangible, en affirmant que c'est l'entité législatrice ultime, et alors tout le monde est autorisé à lire derrière ton épaule et tu n'es pas plus légitime qu'eux pour juger de la validité des bases de ta religion vu que tu as affirmé que tout est dans la source.

Soit tu bases ta religions sur des concepts que tu construis sui generis, qui t'appartiennent en propre et alors tu reste alors le maître des définitions (c'est àmha ce qui fait le relatif succès actuel du bouddhisme).

a+

C'est incroyable... de parler de néo-théologie quand on parle de l'Imam 'Ali.  
Si 'Ali dit quelque chose, c'est que c'est issus de la pensée du Prophète et d'après ton propre point de vue (matérialiste) ça n'a aucun sens que le Prophète qui d'après toi est à l'origine du Coran, aurait appris autre chose au premier homme à se convertir à l'islam : 'Ali !
 
Si c'était une néo-théologie, elle aurait apparu récemment mais certainement pas directement à l'époque du Prophète !
Je pourrais tout à fait accepter que Dieu puisse être assis quelque part intellectuellement, les chrétiens le pensent et pourtant ils ont accès à la raison, seulement ma religion est différente.
 
Tu évite toujours mes arguments : tu dis que dans le Coran, Dieu est assis sur un trône alors que c'est écrit :  
 
"Il est au-dessus du Trône". Dans un autre verset il dit "Dieu est établis au dessus du trône" , que les salafistes modifient en français et traduisent par "Dieu est assis sur le trône".
 
Le mot en question est istiwa :
 

 
http://www.islam-sunnite.com/article-2616994.html
 
Tu te repose non pas sur le Coran mais sur l'interprétation violemment combattu par tous les savants de son époque pour ça, l'idée d'Ibn Tamiyya, qui est aujourd'hui reprise par les salafistes !  
 
Donc ne prétends pas parler du Coran, c'est toi qui te réfère à une néo-théologie.  
 
Le Coran ne situe pas Dieu en hauteur ou en grandeur, il dit qu'il est Plus grand, d'ailleurs la phrase rituelle "Allah U Ackbar" ne veut pas dire autre chose : "Dieu est plus Grand" ou "Dieu est LE plus Grand" donc il est nécessairement au dessus du trône, quoi que ce dernier représente dans la métaphore.
 
Donc si tu utilise le Coran et non pas de la "théologie" postérieur alors cite moi un seul verset de ton fichier PDF qui parle de Dieu comme ayant des mains ou qui s'assoit quelque part qu'on rigole. Prétendre savoir ce que dis le Coran en ne lisant qu'une seul traduction et ne parlant pas un seul mot d'arabe est une fumisterie sans nom.

dieu est une hypothèse parmi une infinité, une hypothèse basée sur aucune preuve, aucun raisonnement...Comment est ce possible qu'il y ait autant de croyants? Cela revient presqu'à croire qu'un handicapé moteur pourrait courir le 100m en moins de 10s...

 
Dieu dit dans le Coran :
 
Sourate 17 :
 
94. Et rien n'empêcha les gens de croire, quand le guide leur est parvenu, si ce n'est qu'ils disaient : "Allah envoie-t-Il un être humain-Messager? "
 
95. Dis : "S'il y avait sur terre des Anges marchant tranquillement, Nous aurions certes fait descendre sur eux du ciel un Ange-Messager".
 
Il à envoyé un homme pour montrer une voie à suivre.  
De plus le fait de croire est un mérite en soi, car nous suivons quelque chose sans y être contraint par la raison ni par la force, alors que si Dieu était apparu pour dire ceci et cela de façon permanente devant les hommes, la valeur de l'adoration n'aurait rien à voir.
 
Le fait de chercher Dieu est un acte méritant. Le trouver est un luxe.
D'après un hadith qudsi que j'ai déjà citer, Dieu est un trésor caché et il à voulu se faire connaitre par les hommes.
Celui qui connait la certitude de l'existence de Dieu connait l'extase qui l'accompagne. Le Paradis n'est autre que la proximité divine, l'enfer son éloignement.  
C'est pour cela qu'on peut affirmer qu'il existe sur terre des êtres qui sont déjà en enfer, dans le judaisme, la pire punition est le retour sur terre d'une âme après avoir vécu.  
Les expérienceurs de NDE vont dans ce sens, et le retour sur terre est généralement très très difficile.
 

 
Tu peux donner de la thune aux pauvres, jeuner le Ramadan, faire le pélerinage à la mecque, faire les 5 prières et tu ne sera pas musulman.
 
Par contre si tu crois à ce que tu dis en prononçant l'attestation de foi, tu est musulman et la seul manière de sortir de l'islam est de la renier.  
Il n'existe pas d'excommunication en islam.
 
Durant les 3 premières années de l'apostolat du Prophète Muhammad (psl), il n'y avait ni prière, ni jeune, ni aucune obligation car justement tout était focaliser sur la connaissance de Dieu et la réflexion. . . et ensuite quand à bien acquis la foi dans son coeur, là on commence à pratiquer. Ce n'est pas à sens unique bien sûr, mais pour moi c'est beaucoup plus logique.

 
Le raisonnement autour de Dieu existe et la plupart des grands philosophes étaient des croyants, pour les preuves, il y'a le témoignage des Prophètes et les Livres.
 
On peut y croire ou ne pas y croire mais on ne peut pas faire comme si ils existaient pas.

les grands philosophes ne pouvant tout expliquer, n'ont jamais supposé la non existence de dieu.

Absolument pas, la non-existence de Dieu existe en tant qu'idée (certes un peu différente) chez les atomistes grecs depuis des millénaires.  
 
Platon lui était tout à fait théiste, Aristote de même... bref je vais pas te faire l'affront de te faire une liste.

Oui platon et aristote sont d'actualité...

Euh, tu à déjà suivis des cours de philosophie ?  
Platon et Aristote sont incroyablement d'actualité sinon ils cesseraient immédiatement d'être enseignés, aujourd'hui encore on trouve des platoniciens et des aristotéliciens.
 
Comme Marx et Voltaire peuvent toujours l'être, ou l'exemple de Jésus (psl)... ou encore Spinoza ou Nietzches. Certaines idées sont immortelles.
 
Tu sais d'où vient le concept même de république ?

Ils n'avaient pas les connaissances scientifiques actuelles...On parle de religions là...

Et toi t'as déjà suivi des cours nécessitants de réfléchir pas soit même et non d'apprendre par coeur?

Osef la république, elle est laïque aujourd'hui.

 
La pensée aristolicienne c'est quand même la référence dès qu'on parle de sciences ou de disciplines (car les "sciences pratiques" tel que la politique, l'économie, la rhétorique, l'éthique sont plus ou moins or champ 'science' aujourd'hui), même encore aujourd'hui!
 
Platon c'est un peu de la triche, c'est un Apôtre de Socrate en quelque sorte, forcément dans le débat on retrouve les mêmes réflexes.

Et puis Spinoza (qui est la deuxième philosophie de tout philosophe avec la sienne propre, d'après Bergson ), Heidegger, Arrendt (j'avoue là je sais pas, elle s'est intéressée à la question, a valorisé l'acte de liberté que cela constituait en dévalorisant en parallèle l'imposition de la religion, mais sa croyance personnelle    osef, elle est revenue au concept, et a montré son intérêt) ça fait suffisamment de plus ou moins modernes...
 
Ce sont pas des déïstes illuminés c'est clair, mais déïstes quand même.

 
Euh tu fais référence à quoi ? Je connais très peu de chose par coeur.
 
N'importe qui qui connait mes idées sur ce forum sera d'accord pour dire que j'ai une pensée originale, ou en tout cas peu commune.
Aussi bien d'un point de vue religieux que politique indépendamment de ce qu'on en pense.

 
Et alors ? Les connaissances scientifiques actuelles n'invalident en rien, pas plus qu'elles ne valident, l'hypothèse théiste malgré l'idée répandus habituellement en France.
 
L'athéisme n'a rien à voir avec la science mais avec la philosophie de la science.
 
Si les découvertes de l'ère moderne n'avait pas eu lieu en Europe, on peut parier que l'interprétation en aurait été tout à fait modifiée.

On se moque bien des philosophes qui croient en dieu, on trouve bien des médecins fumeurs alors...
 
 
 
Certaines personnes ont besoin de béquilles pour le moral. Mener une vie de merde par exemple n'est probablement pas facile à encaisser tous les jours. Si en plus tu te dis qu'à l'arrivée c'est le néant, le sommeil éternel, le vide... y a des gens qui se réfugient dans la religion par simple peur de la mort. tu pourra leur démontrer par a + b que la bible raconte des cracks d'un point de vue scientifique, ça ne les fera pas changer d'avis. C'est comme leur pointer du doigt que leur vie, "c'est de la merde" et de leur expliquer pourquoi leur vie est effectivement merdique. C'est pas ça qu'ils veulent entendre.
 
Pour mieux réaliser le monde dans lequel on vit et les gens qu'on y rencontre: http://www.youtube.com/watch?v=xXOEAz46vMk
 
"This colon condition is being healed right now IN THE NAME OF JESUS CHRIST OF NAZARETH"  

Sauf que quand toute la philosophie est bâti sur ces philosophes là, il faut quand même se poser des questions.
 
Ca veut pas dire que la religion est vrai si des gens intelligents y croient (ou mêmes simplement sensés) mais que c'est une option intellectuelle valable et pas le résultat de la névrose.
 
Je parle ici pour mes frères chrétiens, mais je ne pense pas que la Bible ait vocation d'être un guide scientifique mais plutôt d'être un guide pour le croyant sur Terre, une direction.  
 
Jusqu'à preuve du contraire, personne de vivant ne sait ce qu'il se passe lors de la mort, pas plus qu'on ne savais ce qu'allais être la vie avant d'exister et pas plus qu'un foetus n'a de connaissances des océans et des galaxies.
 
Je pourrais parler des millions de personnes qui ont vécus des NDE mais ils ne sont pas à proprement dit mort, bien que l'énorme majorité d'entre eux ont acquis la certitude de la vie après la mort.
 
edit : les télévangélistes sont autant représentant du christianisme que Pol-pot ou Staline l'est de l'athéisme...  

C'est en se posant des question et en refusant d'entendre les réponses dérangeantes qu'on part de "tout ce que je sais c'est que je ne sais rien" et qu'on arrive à "This colon condition is being healed right now IN THE NAME OF JESUS CHRIST OF NAZARETH".

Ah bon, et quels sont les questions dérangeantes ?  
Pour que tu puisse me libérer de mes erreurs, ô aide moi savant des savants...
 
Je t'en prie lance-toi, ce lieu est fait pour cela.

 
Si tu as besoin de croire en Dieu, vas-y. Ne compte pas sur moi pour t'enlever tes béquilles hein!

Tu ne peux pas faire un "débat" sans être condescendant ?  
 
Je n'ai aucunement "besoin" de croire en Dieu, j'y crois parce que ça me semble vrai, de la même manière que tu n'a pas "besoin" d'être athée, mais c'est ce qui te semble être vrai.
 
Tu ne t'es jamais dis que l'angoisse de la mort peut être remplacer par l'angoisse du jugement dernier ? Perso entre l'enfer et le néant absolu je choisis vite fait...  
Il y'a aussi des règles qui sont assez difficile à suivre dans la société dans laquelle on vit, et un décalage forcément : bref ce n'est par confort que je suis musulman, je ne m'astreint pas à ne pas manger et ne pas boire pendant 30 jours par ans par confort non plus.
 
On peut aussi penser que l'athéisme est aussi très réconfortant :  
 
"Mes actes n'ont aucune valeurs finalement puisqu'on est tous égaux face au sommeil éternel donc quoi que je fasse il ne m'en sera pas tenu rigueur."
 
La vie qui n'a pas de sens à un aussi un aspect très déresponsabilisant, bien que je sais qu'il existe beaucoup d'athée qui donne sens à leur vie à travers autre chose que seulement la négation de Dieu.

 
On parlait des philosophes là    
Ceux qui se posent des questions en effet, mais faut pas?  (et les réponses dérangeantes si ce sont des bons philosophes ils les entendent. Et requestionnent juste derrière, on déconne pas avec la tradition socratique )
 
De toutes façons celui qui nie l'injustice et la souffrance pour se rassurer est un con. Qu'il soit croyant (dogme du Juste idéalisé et sans rapport avec le concret, négation de l'évidence) ou pseudo-scientiste (de toutes façons les météorites ça leur importe pas de tomber sur la Terre, alors pourquoi ça m'importerait que mon barrage risque de s'effondrer et de ruiner pleins de vie? ).

Et donc c'est une méthode qui ne me parait pas du tout digne d'un être parfait. Un être parfait fait des choses parfaites.
La perfection saute aux yeux parce qu'il n'y a pas de point de critiques possibles. Là il y a tellement de failles que tu es obligé de les défendre. Soit. Un être parfait peut-il se rabaisser à faire des choses faillibles ? Oui sûrement. Va-t-il le faire ? Non vu qu'il est parfait. Tout ça m'amènerait à croire, si on accepte toutes les prémisses précédentes, que ce dieu créateur n'est pas parfait.
 

Donc être musulman, c'est juste un titre et rien d'autre. Les 5 piliers, les rites et dogmes n'ont aucune importance et ce qu'a apporté Mohammed par rapport à ces prédécesseurs, ce sont des détails relativement inutiles vu que seul reconnaître dieu est important (le reste pouvant découler de la méditation et réflexion seule).
Que voilà une étrange façon d'aborder sa religion.

 
 
Je vois pas ce que tu vois de réconfortant la dedans, selon un athée il n y'a absolument rien après la mort donc effectivement nos actes ne seront pas jugés mais ca ne nous autorise pas a nous comporter comme des connards.
D'ailleurs les hommes croyants ou non on inventé pas mal de garde-fou pour juger les hommes avant l'éventuel jugement par dieu.
Mais tu me surprends avec cette histoire de jugement après la mort, toi qui d'habitude prend les choses avec plus de recul et essayes de dématerialiser Dieu (pour eviter le ridicule face à la science?), là je trouve que tu retombe dans ce que je trouve niais dans les religions:
Penser que Dieu va juger ta petite vie de mortel et intervenir pour t'offrir de bonnes ou mauvaises conditions de repos éternel.

 
ok, donc on quitte le domaine de la science pour entrer dans celui de la morale. J'aimerais bien éviter le syndrome "11 septembre", qui fait qu'on court après un lièvre autour d'un tronc d'arbre.
 
C'est intéressant de lire que l'athéisme est très réconfortant et que ça peut mener à la déresponsabilisation. Ca crée une véritable scission avec la réalité. La réalité du petit monde catholique qui plaide pour la vie dans la crainte. Crainte qui n'empêche pourtant pas bon nombres d'homme d'église de se faire sucer par des petits garçons. Et d'autres de les couvrir, moins par crainte de dieu que la crainte du scandale. Pourtant on a affaire à la crème du monde catholique, aux gens les mieux informés sur le sujet, le premier cercle. Et pourtant la réalité des faits est bien là. Plus le temps passe et plus les affaires font scandale, par leur nombre et par leur monstruosité.
 
Je me trouve plutôt bien équilibré côté morale, merci. J'accepte ce que je suis, je connais le terminus mais ça n'éveille pas en moi des envies furieuses de fracasser la tête de tout ce qui bouge. Nul besoin de buisson ardent, appelle ça l'empathie.
 
Vivre sous la crainte c'est vivre sous le contrôle. Le contrôle de quelqu'un. Tu peux avoir peur que tes parents te mettent une tarte, mais une fois que t'as passé l'âge, il faut inventer d'autres mécanismes pour continuer à te contrôler. On devrait naturellement avoir envie de fuir le contrôle d'autrui, mais pourtant il reste des personnes qui bien qu'adultes on besoin d'un cadre pour s'épanouir. Que ce soit une hiérarchie de bureau, militaire, policière ou matrimoniale, ce serait bien de réaliser qu'il s'agit d'un phénomène purement psychologique et non pas spirituel. On éviterait ainsi de tromper pas mal de gens. Je passe rapidement sur la religion par l'estomac qui vraiment me laisse pantois.