Reprise du message précédent :

 
 
tu a tout fais raison    
 
perso j'envie les croyants même si j’espère qu'ils ont tort.  

Et en quoi l'existence d'un dieu est-elle plus probable que celle de la licorne a pois vert? Puisqu'on ne se base sur aucune preuve concrete.

Dans ce cas, ça dépend à quel niveau de croyance est ce croyant. Parce que chez certain (du genre il y a un ange/djinn qui s'occupe de la pluie, un autre du vent, etc ...), c'est similaire à la croyance des enfants en la petite souris ou au croque-mitaine, alors que pour d'autres c'est une adhésion aux valeurs tout en restant assez proche de agnosticisme. On ne peut pas faire le "procès" de tous les croyants mais faut reconnaitre que certains sont gratinés.

 
Tout à fait d'accord    
 
 tu sera surement d'accord que chez les athées il n'est pas difficile d'en trouver également.

 
c'est comme partout, il y a différents degrés...

 
Désolé mais on comprend plus grd chose dans tes posts, poses des questions claires.
Si t'arrives a comprendre tes questions deja ca devrait nous aider.
 
La "cause" premiere existe probablement et en tout cas la question se pose, ce que je trouve stupide c'est de repondre que l'univers est trop complexe pour se créer tout seul et qu'il faut obligatoirement un créateur "intelligent" ce qui reporte la question à un degré supérieur:
Qui à créé ce super créateur?
Pour le reste ou tu inventes des questions que je j'aurais sois disant posé je ne peux pas te repondre puisque ce ne sont pas du tout mes propos...

non mais l'idée d'un dieu qui dirigé un monde sans frontière  ...  je peux comprendre qu'a l’époque ça avais de la gueule.
 
mais a présent que l'on connais l’immensité céleste,avec une terre de la taille d'un petit pois.
 
un stagiaire le gars      nos dieux manquerais t'il d’ambition?  

D.ieu a simplement la Terre au centre de l'univers, petit pois ou pas.  
ctout
 

 
 
 
Voila, pour moi la découverte de l'immensité de l'univers a foutu un premier coup à l'idée d'un super créateur qui compte sur nous pour bien se comporter sur Terre.
Et la théorie de l'évolution a fini d'achever cette idée, pourquoi un créateur aussi puissant s'emmerderait a nous créer en passant par des bactéries puis des sortes de singes, et va savoir comment l'homme va continuer a évoluer s'il ne s'autodetruit pas.

 
 
ah oui,suis je bête    
 
vont pas être emmerder les croyants si une intelligence fini par débouler.
 

 
Je n'ai pas vraiment besoin de répondre puisque l'étranger à répondu , mais je n'ai aucun problème avec cette question, qui est résolu depuis le temps même du Prophète (sws), l'effet exige la cause, mais la cause n'exige de cause que si elle est elle même effet d'une cause.
 
La logique de la cause à effet n'est pas "rationnel" elle est uniquement "expérimentale" c'est à dire qu'il n'est pas irrationnel de dire qu'une chose n'a pas besoin de cause, et pour nous c'est la Cause Première ou Dieu.
 
Pour finir je n'ai jamais dis que la science était du pipeau, je ne rejette rien de la science, ni la physique quantique, ni la théorie de l'évolution.  
Pour moi elle n'affirme, ni n'infirme l'existence de Dieu, il s'agit d'un choix de croire ou de ne pas croire selon ce qui me semble le plus vrai.
 

 
Comme je l'ai dis, notre preuve c'est le Coran, si j'avais pas le Coran je serais agnostique de l'extrême comme toi.
 

 
Sauf que dans le Coran, la terre est ronde et le soleil ne tourne pas autour d'elle.
 

 
Comme je l'ai dis, il ne s'agit pas de dire "j'ai rationnellement raison et les autres options ont tort" il s'agit d'affirmer quel option j'ai choisi, c'est à dire qu'il me parait plus "vrai" l'existence d'un créateur mais j'admet tout à fait qu'on peut croire qu'on est le résultat du hasard et des multivers.  
 
Seulement puisqu'on à aucune preuve "ultime", on est bien obligé d'appeler ça à un choix, et pour moi c'est justement voulu par le Créateur, c'est à dire que si la foi n'était pas choisi elle n'aurait aucune valeur.

 
C'est la technique lorsqu'on a 0 argument ? "je ne comprend pas". Alors je fait encore plus simple :
 
Toi dire : Qui à créé Dieu ?
 
Moi dire : cette question n'a pas de sens. CAR :  
On a :
       A -On suppose que Dieu n'existe pas --> la question n'a pas de sens, il ne peu être créer sans exister.
       B -On suppose que Dieu existe : Dieu signifie celui qui a créé mais qui n'a pas été créer--> PAR DEFINITION personne n'a créer Dieu --> la question n'a pas de sens.
Si toi croire que B pas possible, Si toi croire que quelqu'un a crée Dieu alors retour au A.
 
Moi poser question : Suite à mon argument, moi dire que ta question n'a pas de sens. Pense tu que j'ai tord ? si oui expliquer pourquoi.
 
Pour le reste, je n'est pas inventé des questions : c'est toi même qui à dit du post de shamatoo "Voila merci d'avoir reformulé mon idée pour les mal-comprenants".
Et je ne rentre pas dans la question de la complexité du monde car cela n'a jamais été mon propos. Mon idée est simple, soit on crois en Dieu, soit on y crois pas. Mais en supposant qu'il existe, cela n'a aucun sens de poser la question "qui l'a créer ?", c'est une question de logique élémentaire, pas de religion.

 
Sauf qu'il n'existe pas en islam un seul acte d'adoration qui ne soit pas justement un acte, ou un mouvement, avec un sens et un but clairement expliqué.  
 
Le Coran établis très clairement que pour Dieu qu'on soit mauvais, bon , croyant ou athée, ça ne change rien pour Lui, la seul différence est pour l'individus qui commet ses actes.  
 
Au final, tous ces actes qui peuvent te paraître incompréhensible et étranger à l'idée d'un Dieu inconnaissable et au-dessus de tout, sont seulement des actes pour nous aider dans la vie.  
 
La prière rapproche quotidiennement la créature de Dieu (5 fois par jour), la zakat (impôt purificateur) vise à la justice sociale et donc l'éradication de la pauvreté, le jeune à la discipline de l'esprit sur le corps, le pélerinage est une démonstration de l'Unicité Divine et transforme durablement le croyant si il le fait sincèrement, d'ailleurs celui qui le fait à un nouveau titre à vie ("Hajj" le pélerin).
 
Finalement il y'a très peu de rituel en islam et tous ont un sens très profond.
 
Pour répondre à une autre interrogation que j'ai vu en survolant : pour nous il n'existe aucun créature dans l'univers qui soit parfaite, toutes sont dépendantes.  
 
Pour Cizia , pour l'existence de la vie après la mort, tu n'aura jamais la certitude sauf en ajoutant foi au Message des Prophètes (la paix sur eux) ou à ceux qui font l'expérience des NDE.  
 
Sinon tu peux aussi y'arriver à l'aide d'intuition et de parabole qu'on peut trouver dans la nature (cycle des saisons, "rien ne se perd tout se transforme", intuition de comprendre que tu est plus qu'un amas de peau et de chaire,  que tu est tout ça "+1"...)  
 
Mais finalement je pense que la certitude (qui désigne parfois la mort dans le Coran) de l'immortalité de l'âme de son vivant est un luxe qui ne se gagne pas facilement, et qui passe justement par la recherche de la proximité divine, que les musulmans atteignent généralement à travers la prière et les autres actes d'adoration quand ils sont fait sincèrement.
 
J'ai compris pourquoi les gens devenaient moine ou pouvait passer des années à méditer dans des montagnes le jour où j'ai commencé à prier.
 
Avant c'était le mystère complet et j'imaginais qu'il s'agissait de gens lobotomisés et je les plaignais...
 
"Dieu ne modifie rien en un peuple avant que celui-ci change ce qui est en lui. Quand Dieu veut un mal pour un peuple, nul ne peut le repousser : il n'y a pas pour lui de défenseur en dehors de Dieu" [Sourate 13. Ar-Ra`d - Le Tonnerre - verset 11 ]

tu veux dire qu'une personne qui ne ferais pas les 5 prières par jour,aurais autant de chance de gravir l'escalier du paradis qu'un croyant assidu?

 
Il n'y a pas de "autant de chance" en islam, car ce n'est pas mathématique, ce n'est pas un système qui définit qu'un tel ira en enfer et un autre ira au paradis, ça dépend beaucoup plus de la vie intérieur de l'être et de sa sincérité.  
 
Il y'a un hadith du Prophète qui parle de ça et qui nous montre bien qu'il n'y a pas de règle :
 
Selon Abou Sa'id Al Khoudri (DAS), le Messager De Dieu (BSDL) a dit: "Parmi ceux qui vivaient avant vous il y avait un homme qui avait tué 99 personnes.  
Il demanda quel était le plus grand savant de la terre. On lui désigna un moine.  
Il alla le trouver et lui dit qu'il avait tué 99 personnes. Est-ce qu'il lui restait quelque possibilité de se repentir? Le moine dit aussitôt "Non".
 Il le tua sur le coup et compléta ainsi a 100 le nombre de ses victimes.  
Puis il demanda quel était l'homme le plus savant de la terre. On lui désigna un.  
Il lui dit: "J'ai tué 100 personnes. Ai-je encore quelque possibilité de me repentir? Il lui dit: "Oui et qu'est ce qui s'oppose a ton retour a Allah? Va a tel pays.  
La vivent des gens qui ne font qu'adorer Allah exalté. Adore Allah avec eux et ne retourne plus a ton pays car c'est une terre de mal".  
 
Il se mit donc en marche et lorsqu'il fut a la moitié du chemin il fut atteint par la mort. Les Anges de la miséricorde (ceux qui accueillent les mourants agrées de Allah) se disputèrent a son sujet avec les Anges des tourments (les uns voulant le destiner au Paradis, les autres voulant le destiner a l'enfer).  
Les Anges de la miséricorde dirent: "Il est venu plein de repentir désirant a tout coeur retourner a Allah". Les Anges des tourments dirent: "Il n'a jamais fait de bien dans sa vie". C'est alors qu'un Ange vint a eux sous une apparence humaine. Ils le prirent comme arbitre.  
 
Il leur dit: "Mesurez la distance qui le sépare de la terre du mal et celle qui le sépare de la terre du bien. Destinez-le ensuite a celle dont il est le plus proche". Ils mesurent et trouvèrent qu'il était plus près de la terre qu'il voulait rejoindre et ce furent les Anges de la miséricorde qui lui retirèrent son âme." (unanimement reconnu authentique)

j'avoue avoir mal choisie mes mots  
 
l'important serais donc dans les actions et non le "choix" de la religion,elle tiennent une certaine logique.
 
edit: le mot choix est complexe dans le sens ou la géographie a son mot a dire.

 
 
 
Tu devrais vraiment éviter de répondre sur ce ton là vu le niveau de tes réflexions.
 
La supposition "A" est stupide alors pourquoi tu la poses? personnelement je ne me pose pas cette question puisque je ne crois pas en dieu, je te posais la question à toi qui crois en dieu, donc on passe à la supposition "B".  
 
Et la supposition "B" c'est effectivement l'argument magique qui veut que dieu s'est auto-créé (j'en avais parlé dans mon premier post en même temps).
Mais pourquoi la possibilité qu'un être super intelligent se créé à partir de rien te semble plus probable qu'un phénomène physique que l'on ne comprend pas totalement mais qui serait dépourvu d'intelligence.
Personnelement la premiere possibilité me semble plus improbable, si pour toi c'est l'inverse explique moi pourquoi.
C'est ce que les méchants athées essaient de vous faire comprendre avec l'histoire de la licorne a pois: c'est extremement facile d'inventer des hypotheses totalement invérifiables mais si tu ne te bases sur rien de concret ton hypothese ne vaut pas mieux que celle de la licorne.

(unanimement reconnu authentique)  c'est nouveau ça?
 
j'ai écouter le prédicateur égyptien Cheikh Abu Ishaq al-Huwainia,le tout était traduit et cette formule ressort régulièrement.
 

Dieu ne s'est nullement "auto-crée" il n'a ni commencement ni fin, il est tout simplement "incrée"...
 
Tu peux pas prendre les prémisses des athées et les appliquer aux logiques religieuses, c'est complètement aberrant.  
 
Pour nous , Dieu est hors du temps, et hors de l'espace donc il n'est pas limité aux mêmes choses qui sont déterminés par ces deux paramètres crée par Dieu. Dieu n'est pas soumis à sa création.
 
Quoi que soit l'explication sur l'origine de l'Univers, aucune n'est logiquement ou rationnellement acceptable car elle suppose que du néant absolu naisse quelque chose.  
 
Et donc il faut accepter que l'origine de l'univers peut tout simplement ne pas être accessible à la raison humaine limitée.

 
Je connais pas ce prédicateur, j'ai pris cette expression du site cité mais elle est dans le Jardin des Vertueux de l'imam Nawawi qui est une autorité dans le sunnisme.
 
http://islammedia.free.fr/Pages/ry [...] alihin.htm
 
En gros, il n'y a pas un seul hadith qui n'a pas été remis en question par un savant quelque part dans le monde ou à une certaine époque, et donc cette expression vise à dire que personne ne le remet en question.  
 
Il y'a 70 000 hadiths en islam, et les sahih de bukhari et muslim (qui sont considéré donc comme authentique par les sunnites quoi que très contesté par les courants réformateurs car il y'a du lourd parfois) en font plus de 10 000 je crois.  
 
De ces compilations, beaucoup de savants en ont gardé que quelques milliers voir les coranistes qui n'en admettent aucun.
 
Pour moi (et pour l'école jafarite (chiite) ) , un hadith est faux à partir du moment où il rentre en contradiction avec le Coran.

tu fais bien     c'est un salafiste qui compare le visage d'une femme a un vagin    
 
encore un qui a lu le coran a l'envers.

 
Ouf, enfin on est d'accord sur un point. c'est exactement ce que j'avais dis dans un post précédent.
Mais ce que j'avais aussi dis c'est qu'en absense de réponse ultime accessible à l'Homme, je préfere me contenter de ce que je sais: RIEN.
Pourquoi aller inventer une création de dieu quand on a absolument aucune idée de ce qui c'est réellement passé, cette hypothese n'a pas plus de poids qu.'une autre.
 

Je n'ai jamais dis autre chose : par contre tu ne peux pas manquer de respect à ceux qui considèrent qu'on peut dire qu'il existe rien car c'est ce qui leur semble le plus vrai, et non plus à ceux qui ceux qui croient au Message apporté par les Prophètes (paix sur eux).
 
Tu à la position "médiane", la plus confortable finalement puisqu'elle ne prends pas parti, mais tu ne peux pas t'en prendre à ceux qui "risquent" une réponse.
 
Car si personne n'avait jamais pris de risque au point de vue intellectuel on aurait jamais eu de philosophie par exemple.
 
Pour que tu puisse me comprendre, je te demande : Quel serait ta position sur Dieu si tu croyait que le Coran était d'origine divine ?  
 
Si tu accepte ce prémisse intellectuel, tu comprendra immédiatement pourquoi nous croyons en Dieu, la question qu'on peut se poser ensuite c'est pourquoi donner foi à ce livre, et ça je pense qu'on peut discuter rationnellement.

 
Oui j'ai fais un peu de recherche c'est pas fameux    
 
Je te recommande plutôt le traducteur du Coran et savant Abdallah Penot :
 
http://www.youtube.com/watch?v=Czp [...] re=related
 
http://www.youtube.com/watch?v=JUVZ3dlQ5tU
 
http://mejliss.com/video/lorigine- [...] llah-penot (l'origine du salafisme)

l'objectif,voila la grande question ...  l'objectif
 
quel est l’intérêt d'un dieu nous voir s'entretuer?  des morts et des naissances et après?
 
s’ennuyer a voir nos exactions et nos plus belles?
 
ou est la finalité de tout ça?
 
edit: oui il vaut pas grand chose celui la  

Je ne sais pas si le français est ta langue maternelle, mais fais un effort sur l'orthographe, s'il-te-plaît.
 
En tout cas, nous n'aurons pas de preuves de l'existence de Dieu par les croyants autres que commençant par "je pense que ..." ou "j'ai choisi de croire que ...". En plus de ça, il est tellement mal défini qu'il est impossible de travailler dessus d'une façon cohérante. Cependant, comme je le disais plus tôt dans ce topic, toutes ces définitions mènent à une contradiction, ou le déclarent en dehors de l'expérience physique. Vous voyez le temps perdu ?
 
Après, rien n'empêche de croire que l'univers est une simulation informatique, et que, dans ce cas, Dieu est un programmeur doué à barbe blanche, mais ça, on ne le saura jamais, donc cela n'a pas d'importance.

Il ne faut surtout pas tomber dans l'anthropomorphisme, c'est à dire s'imaginer qu'à la place de Dieu on ferait ceci ou cela.  
 
Je pense que de connaitre ou de comprendre la finalité de "tout ça" c'est l'objectif de la vie : je pense aussi sans vouloir être morbide que la vrai connaissance de "tout ça" s'acquiert à la mort.
 
Il y'a un hadith qudsi (une parole de Dieu cité par le Prophète qui ne fais pas partie du Coran) : «J'étais un trésor caché. J'ai créé les gens afin qu'ils Me connaissent»
 
On ne peut pas non plus accepter un raisonnement sans en prendre ses prémisses : si Dieu existe alors nos vies sont tout sauf futiles : la vie n'est qu'une étape alors la vie perd immédiatement son côté absurde.
 
Le Coran dit que nous venons de Dieu, et à la mort, nous revenons à Lui.

cimer pour les liens pompono,il faut avouer que c'est compliquer de faire la part "des" vrai et du faux en islam pour les ignorants.

 
Je ne suis pas vraiment à la position médiane car comme je disais précédement je suis un agnostique extrème, donc autant dire athée.
Pour moi les possibilités sont tellement multiples et variées que celle de l'existence d'un ou plusieurs dieux peut être considérée comme nulle.
 
Pour ta question sur le Coran: Evidement si je fais la supposition que le coran est effectivement d'origine divine tout le reste découle de manière logique.  
Mais je ne peux pas accepter un fait probablement faux (au mieux incertain) pour batir ma facon de penser le monde qui m'entoure.
Tous les hommes sont immortels. Socrate est un homme, donc Socrate est immortel.

 
De rien
 
Je pense que c'est la plus grande difficulté aujourd'hui qui soit surtout pour nous autres francophones, qui vont la plupart du temps suivre des gens qui sont considérés comme des ignares rigolos (ou autre) dans le monde musulman mais qui faute de vidéo traduite, vont les suivres...
 
à l'ère de l'information , la dispersion est quasiment inévitable, c'est pour ça qu'il vaut mieux suivre une voie bien précise et l'explorer à fond plutôt que de partir dans tous les sens. Même si je suis le dernier à suivre ce conseil
 
En tout cas j'ai une règle d'or : ne jamais aller sur les forums musulmans francophones  
 
En fait le principale problème, c'est qu'on à pas accès l'étendu de la variété des idées et donc le moindre groupuscule en France prétend tout de suite avoir la vérité absolu sur l'islam.
 
D'où les énormités qu'on entend généralement dans la "communauté" sur ce qui est permis ou pas permis comme si il y'avait un consensus absolu sur tout. (la question de la musique est par exemple éloquente)
 
Quand tu aura fini avec 'Ali, je te recommande grandement de te pencher vers le grand Rûmi, soit son massif mesnevi (surtout pas la version condensé qui perd tout l'enseignement "entres les histoires) ou son traité magnifique "le livre du dedans" plus court et surtout moins cher.
 

 
Si tu veux comprendre comment on à pu passer de la spiritualité et du niveau de l'Imam 'Ali au niveau de la pensée musulmane actuelle, je te recommande fortement de lire   :
 

 
Qui n'est pas tendre avec ses coreligionnaires..

 
 
et tu a bien raison,ceux que j'ai fréquentais se borne a lutter intellectuellement au pseudo message d'un Guéant en colère.
 
la fraternité,voila l'objectif que devrais avoir les résidants de cette planète France
 
edit: je fais dans le mélo la  

 
 
Ok si tu préfères, c'est la définition elle-même qui n'a pas de sens pour moi, désolé de ne pas avoir compris ce que tu voulais plus tot mais t'es pas facile à lire parfois.
 

 
Donc on peut appliquer le même calcul de probabilité pour prouver que dieu n'existe pas? Ou alors j'ai encore mal compris ce que tu essayes d'exprimer?

 
désolé pour l’orthographe, je fait de mon mieux mais même avec la correction automatique ça reste pas fameux, et oui le français est ma langue maternelle.
 
Je ne cherche pas à démontrer ou non l'existence de Dieu. Tout ce qui peu être dit sur le sujet à déjà été dit, si quelqu'un cherche sincèrement une réponse, c'est une quête personnel qu'il doit entreprendre et qui n'est pas aussi évidente que l'on pourrai le penser avant de s'être vraiment posé la question.
 
C'est juste qu'il y a des arguments qui, je le pense, d'un point de vue logique ne sont pas valables dans une discussion sérieuse, surtout lorsqu'elle sont présentées comme "évidentes" et répétées sans cesse genre "Dieu existe parce que la bible/le coran le dit", "Dieu n'existe pas car sinon quelqu'un l'aurait créé" ou parce que "on peu tout aussi croire en un ami imaginaire" ... Il y a assez de choses intéressantes sur le sujet pour que l'on ai besoin de sortir se genre d'arguments.
 
 

 
 
Oui, bien sure. Et c'est là que le réel débat commence entre croyants, agnostiques et athées. chacun y va de son argument philosophique, se servant de la science parfois.
 
 La seules idée que je défend ici est celle ci : Une personne qui a une certitude concernant l'existence ou non de Dieu est soit un saint, soit un génie, soit un imbécile. Et personnellement des saints et des génies je n'en croise pas tout les jours.
 
sur ceci bonne nuit  

 
Ben non tu ne pourras pas appliquer ce calcul puisque les croyants vont te sortir que Dieu n'est pas soumis aux mêmes lois scientifiques parce que "PAR DÉFINITION" il rentre pas dans le cadre le science.
Et comme c'est les croyants qui etablissent la définition de leur Dieu t'es baisé l'infini  

 
J'ai pas de mal à suivre ton raisonnement parce que je partage un point de vue très semblable, mais la comparaison de la licorne... c'est redondant et surtout ça n'a aucune résonance avec la solitude humaine. Les croyants sont souvent très fins et sensibles à l'univers pour connaître leurs motivations à croire aussi bien trouver un angle plus fraternel.
 
Pousser l'idée du commencement du début est plus intéressante parce que même si les religions tentent d'expliquer que le grand créateur est hors du temps, il y a là une sorte de fuite du réel, une façon de sauter par-dessus le mur de notre basique compréhension humaine. Parce qui si toutes les galaxies de notre univers sont de simples poussières cosmiques perdues dans une spirale infinie faut quand même être gonflé pour s'imaginer qu'un microbus comme notre corps puisse être d'une quelconque importance dans la marche de l'univers. Mais si la certitude d'être écouté et attendu par un dieu illimité peut aider ceux qui ne peuvent pas vivre correctement sans être dirigé, au fond c'est pas plus mal non plus. En autant que les croyants n'imposent pas leurs idées, je crois que ça peut être intéressant au point de vue curiosité intellectuelle.  

Et non La licorne aurait très bien pu exister. On arrive d'ailleurs à modifier des animaux existants (boucs ou chevreuils par exemple) pour qu'ils ressemblent aux licornes de la mythologie.

Et pourtant, l'histoire de l'humanité c'est peanuts par rapport à celle de l'univers, et on commence quand même à assez bien comprendre comment fonctionne le bouzin

 
Raisons valables de penser que l'existence d'un dieu est plausible = Raisons valables de penser que n'importe quoi est plausible.
 
Après tu auras beau dérouler des millions de pages de littératures, contes et légendes qui vont dans ce sens ça ne changera rien, sinon de montrer que ton histoire a plu à beaucoup de personnes.
 
Soit tu crois en dieu et tu es obligé d'admettre que n'importe quel scénario est possible, soit tu considères que tout ce qui est improbable est à ranger dans le grand catalogue de l'imaginaire humain avec les esprits des mers et les fées.
 
Au final c'est comme vouloir prouver à quelqu'un de foncièrement amoureux que sa fiancée est conne, tout le monde le sait sauf lui et quand on lui dit il le prend mal et dit qu'on comprend rien, que c'est les autres les cons.
 
L'athée a décidé de rester célibataire et préfère largement ça.  

L'acte d'adoration même me parait étrange. Pour un être absolu, un individu particulier n'a pas d'importance ou plutôt n'a pas plus d'importance qu'un autre. Se faire adorer ne devrait avoir aucune importance pour lui car il n'a pas besoin de ses adorateurs. Le sens qu'on donne à ses actes d'adoration, de prière, etc ... peut avoir un sens pour le pratiquant mais en contrepartie il limite le champ du côté divin.
En gros, quand dieu "sollicite" ses ouailles via un prophète ou des écrits, il se réduit à un statut humain et donc critiquable. Il perd sa qualité d'être absolu et parfait. Et ça, ça me parait contradictoire.
Dans ce cas, dieu ne pourrait pas communiquer de façon "parfaite" avec ses créatures me dira-t-on ? Bah non vu qu'il n'y a pas d'égalité de connaissance et de moyen de communication entre les interlocuteurs. Sinon c'est comme essayer de faire passer un objet énorme dans un entonnoir pour le faire arriver dans un conteneur trop petit.
Pour moi, la seule façon c'est de ne pas communiquer directement et d'agir en restant parfait, en montrant l'exemple d'une manière absolue et les créatures prennent ce qu'ils peuvent et ce dont ils ont le plus d'affinité.
 
Et ton exemple avec les piliers du coran ne me convainc pas. Il y a multiplicité de moyen d'arriver à ces fins particuliers (les forcer fait peu cas de la multiplicité de l'homme) et ceux qui ont trait à la société ou la discipline personnelle n'ont pas de raison d'être dans un édit divin. Comme la justice, les affaires de dieu sont les affaires de dieu et celles de l'homme sont celles de l'homme.

Rien que du très classique, mais bon...

Les preuves que l'idée de Dieu est fausse.

Soit l'idée de licorne. Si à ce stade très précoce du raisonnement, le lecteur pense que la licorne est une idée correspondant à un être réel, qu'il abandonne tout de suite. On part d'un présuposé que j'estime commun, à savoir que les licornes n'existent pas et qu'il n'existe pas le moindre doute la dessus. Nous sommes tous des sceptiques à leur sujet.

Toutefois, quelles preuves avons nous au juste de cette inexistence ? Serait ce une créature absurde ? Que nenni. Il existe bien un cétacé cornu, pourquoi pas un équidé unicorne ? La Nature aurait très bien pu donner naissance à une telle créature. Nous savons que ça n'existe pas parce qu'on ne les voit pas alors que la Terre est aujourd'hui largement explorée, certe. J'appellerais ça le motif d'absence. Mais la principale raison de notre scepticisme provient du fait que les gens qui nous ont transmis le concept de licorne l'ont inventé. Nous savons que le concept n'était pas fondé au départ, et donc qu'il n'a jamais désigné qu'un être fabuleux. Nous avons donc une deuxième raisons de ne pas y croire : l'origine imaginaire.

Soit l'idée de dragon. Même remarque que précédemment, je suppose que personne n'y croit. Sur la preuve de son inexistence, on peut en dire la même chose que ce qui précède. Mais il s'en rajoute une autre. Non seulement ça n'a jamais désigné qu'un être fabuleux, mais c'est en plus un être impossible, pour de simples raisons biomécaniques. Il est impossible de faire voler des être vivants aussi lourds, du moins avec le type de muscle (et donc de métabolisme) qui constitue universellement le vivant. Nous avons donc une troisième raisons de ne pas y croire : l'incohérence du concept.

Soit l'idée de Zeus. Même scepticisme partagé. Même motifs d'absence (on est allé sur l'Olympe : pas de trace de palais divin, et le Ciel n'existe pas comme voute solide où on pourrait se tenir) et même origine imaginaire (aucune trace d'historicité décelable dans tous les mythes transmis au sujet du Panthéon tout entier). Et pareillement même incohérence du concept : la mythologie n'est qu'une succession de phénomènes qui outrepassent les lois les plus communes et les mieux établies de la biologie et de la physique.

On en arrive au Dieu monothéiste, qui n'est pas mieux loti ; mais cette fois ci, le scepticisme n'est pas partagé. Donc détaillons. Le motif d'absence est établit, même le croyant me l'accordera. On passe directement aux origines. Le concept de divinité unique est née aux même époques que celle de Zeus, et ce n'est au départ qu'une divinité de plus. C'est juste un dieu jaloux (mais toutes les divinité le sont un petit peu) : le peuple d'Israel est sa part, son troupeau (comme Athènes pour Athéna, finalement) et il ne doit sacrifier qu'à Lui. Mais le point est que ces anciennes gens, qui se réservent à un culte exclusif, ne sont pas plus rationnelles ni plus instruites que les peuples alentours qui adorent un panthéon plus fournis.

Par contre, et c'est à mon sens un des aspects qui fournira plus tard un avantage concurrentiel décisif au monothéisme, les haut faits de la divinité sont censés s'inscrire dans une histoire humaine. On trouve dans la Bible des généalogies qui donnent au premier abord une impression de rigueur dans le comput. Et les miracles y cèdent d'un cran aux prodiges d'Isis ou d'Apollon. Du moins pour ce qui s'inscrit dans la partie la plus historicisée. Il reste toutefois une fraction a-historique qui va gros de la Genèse, jusqu'au Déluge. Le monothéisme conserve une trace mythologique qui, dès lors qu'elle s'inscrit dans le dogme, entraine tout l'édifice dans l'ornière. Arrivé à ce point, le croyant est enjoint de se prononcer sur la teneur de sa croyance. S'il croit en Adam et Eve au Paradis, ou à l'Arche de Noé, la messe est dite dès ce point.

Il n'est pas tiré d'affaire en se réservant à la seule historicité, car tout en rendant un certain air de véridicité, elle offre une quatrième prise au vent du scepticisme : la vérification historique. Il est bien entendu ici que nous parlons entre gens de bonne foi et qu'on ne choisit pas sa science par convenance personnelle. On s'en réfère aux historiens, et l'histoire sainte, qu'elle soit biblique ou coranique, n'a subit qu'une longue succession de rebuffades depuis plus d'un siècle qu'on a accès aux vestiges archéologique, aux écritures oubliées et finalement à l'Histoire ressuscitée des grands peuples qui faisaient civilisation à ces époques (sumériens, akkadiens, babyloniens, assyriens, araméens, égyptiens, perses, etc). Rien n'est vérifié de l'histoire sainte. On a pu en outre constater que la partie mythologique était héritée de ces peuples (cf. mythe du Déluge dans l'Epopée de Gilgamesh).

On a donc de quoi conclure sur l'origine imaginaire : en faisant la part d'une possible fraction historique, mais largement transformée, ce qui  concerne l'origine de la divinité, spécialement son aspect créateur du début des temps, doit tout à l'imaginaire et ne cède pas grand chose de fabuleux aux mythologies polythéistes, dont elle hérite.

Concernant maintenant l'incohérence du concept, on notera basiquement que Allah ou Yahvé dans leur corporéité même, si on se réfère aux écritures, forment des créatures improbables qui violent, comme les dieux des panthéons, les lois de la physique de part leur existence même et la teneur de leurs actes. Certes, le croyant moderne les pense incorporels. Mais il faut rester honnête et se référer d'abord aux écritures qui leur ont donné naissance et qui les décrivent comme parlant, pensant, riant, rugissant, marchant, usant de leur mains ou de leur corps pour agir. Dans le même ordre d'idée, la divinité majuscule réside quelque part : au Ciel. Comme les autres, en fait. Et ce Ciel est un endroit bien déterminé : un dôme hémisphérique large comme la terre, qui forme plateau, et qui la surplombe. C'est ainsi que le monde était imaginé par nos ancêtres et c'est ainsi qu'ils l'ont décrits dans leurs écritures.

Si on se place du point de vue du croyants moderne, l'obsolescence de la vision du monde donnée par les écritures irait plutôt dans le sens de l'origine imaginaire. Pour lui, la divinité a une tout autre image qui s'accorde avec la cosmologie moderne, et c'est sur ce point qu'il entend établir la nécessité d'un créateur.

Il y aurait créateur parce qu'il y a créature, si on résume l'argument de notre temps. Mais c'est là que l'incohérence du concept éclate le mieux, en définitive.

Car toute la preuve est supposée résider dans l'application du rasoir d'Ockham, cher aux rationalistes : le monde est trop complexe, trop délicatement agencé, pour laisser la place au hasard. Il faut donc une cause qui explique cet ordre.

Je demande au lecteur de considérer un flocon de neige, avec sa magnifique symétrie hexagonale et ses délicates ciselures. Soient deux explications : l'une qui imagine que ces petits édifices ont été agencés par de minuscules fées des glaces, l'autre qui explique la naissance de l'ordre cristallin en se basant sur des phénomènes de condensation non linéaire de la vapeur d'eau. La première explication est simple à imaginer, mais moins crédible encore que les dragons ; la seconde est nettement plus complexe à expliciter, mais c'est la bonne et la plus simple en hypothèses.

Quelle différence y a t'il entre placer une fée des glaces aux origines d'un flocon de neige, pour expliquer sa délicate beauté qui parle immédiatement au regard, et un créateur omni-tout (science, puissance, bonté) aux origines de l'univers, pour expliquer sa grandiose magnificence ? Dans les deux cas on place aux origines de la complexité une cause infiniment plus complexe et nettement moins crédible encore qu'un dragon, dont l'incohérence se limitait au domaine de la biomécanique. Ici c'est toute les lois de la biologies et de la physiques qui sont allègrement passée par dessus les moulins pour... expliquer le monde ? Mais qu'explique t'on avec de l'inexplicable ? L'argument théologique moderne prétend utiliser le rasoir d'Ockham mais il l'empoigne par la lame.

Qu'il soit ancien ou moderne, le concept de Dieu reste incohérent, mais le concept moderne plus encore que l'ancien.

a+

Je saute la blague sur le fait que le déluge soit un mythe hérité qui serait plutôt un argument de son historicité (déformée) qu'autre chose
 
Je suis pas d'accord sur le paragraphe suivant:

 
Je vais pas défendre l'ensemble de la Bible, je crois pas au livre Saint. Néanmoins c'est un peu faire insulte à des générations de Talmudistes, d'imams etc. que de dire ça.
 
Selon moi le précepte fondateur (et sans cesse oublié, avec le retour des "Saints" qu'on prie etc.) des grands monothéïsmes est de remplacer les panthéons par un concept unificateur, panthéiste. Si tu veux t'attaquer à une naïveté de croyant, attaque-toi à Spinoza (qui clairement était plus intelligent que beaucoup dans l'Eglise), pas au mythe "à la Zeus", c'est trivial (même si effectivement sociologiquement c'est crucial).
 
Toute la tradition sur Jéhovah (et Allah visiblement) est fondé sur l'indicibilité, sur la corruption du Dieu par le concept d'idole. Jéhovah vient de "YHVH", forme archaique de "Ce qui est", et on s'interdit de prononcer ce nom pour ne pas l'attribuer à ce qui n'est pas. Pour la vie de tous les jours c'est l'humilité face au "Dominus", imprécation surperstisieuse mais par faiblesse et incompréhension de l'Homme, qui revient. C'est une intuition existentialiste forte finalement, c'est fail-proof comme objectif (l'erreur vient de celui qui se leurre dans une voie éventuellement, le précepte sera TOUJOURS de revenir vers le Vrai, avec ce dogme que la raison fait partie des outils). Le Livre de Job est un tueur de doctrine naïve aussi.
 
Dans les passages clefs, la "parole" est très tôt associée à l'Inspiration ou la Révélation (qui sont des concepts qu'on connaît avec un sens commun, et dont on voit bien qu'il ne s'agit pas d'un grand barbu avec foudre dans la main et foutre dans la biche qu'il a trouvée). L'usage du "buisson ardent" est bizarre à mes yeux, mais la conceptualisation autour (l'irreprésentable etc. à nouveau) me fait dire que même si ce sont des écritures humaines, l'inspiration n'est pas conne et je conçois mieux la notion de discours "inspiré" ou "prophétique".