Reprise du message précédent :

 
Je suis dans l’ensemble d’accord avec toi, mais dans la religion chrétienne, il y a un devoir de répandre la Bonne Nouvelle. C’est à dire qu’un chrétiens doit tout faire pour qu’un non-croyant (athée, d’une autre confession,…) puisse croire de son propre chef, au message de Jésus. Quand je dis tout faire, je préfère préciser qu’il ne doit pas utiliser la violence, la pression et tout ce genre de choses, la personne doit pouvoir choisir librement elle même.
Par librement, je n’entends pas choisir entre deux chose, mais faire confiance en une parole donnée sans aucune preuve «matérielle ».

 
oui tu veux sans doute faire reference aux croisades, a l'inquisition, aux massacres des peuples paiens par exemple en amerique
 
en gros c'etait crois ou creve. c'est tres doux en effet cette facon de repandre la bonne parole, une exemple pour nous tous etres humains ...

 
Pour les croisades :
Certes il y a eu des massacres, des deux cotés, certes pour certain au nom de Dieu, mais là le but n’était pas de convertir les populations locales, mais d’ouvrir une route sûre pour pouvoir aller à Jérusalem en toute sécurité, pour tout les chrétiens occidentaux.
Tu semble oublié que les fameuse croisades ont permit un développement extraordinaire des cultures respectives, du commerce, des connaissances, de la science, de la médecine, …
 
Pour l’inquisition :
Je vois que si tu résume aussi bien, c’est que tu n’y connais franchement rien !
C’est comme dire, qu’avant et pendant la 2nd guerre mondiale, tout les Allemands étaient des salopards, mais ils y avaient comme même des opposants politiques, des Allemands qui cachaient des juif/tziganes/handicapés/… au péril de leur vie ! Il y a eu des tentatives d’assassinat d’Hitler, etc. …  
Pour revenir au sujet, tu devrais lire (et participer) le sujet sur le forum :
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
Et tu devrais aussi lire :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition
Comme ça tu saurais qu’il y avait 2 inquisition bien distinct, une qui était religieuse (et clémente, qui ne torturait pas ou peu) et une politique qui servait de prétexte à l’élimination de personnes gênante mais ou l’Eglise n’intervenait absolument pas.
 
Pour le massacre des peuples païens aux Amériques :
Il a été fait par les Espagnols et les Portugais pour des raisons politique (même s’ils le faisaient soit disant au nom de Dieu). L’Eglise de part le Pape à toujours condamné ces pratiques barbares. Regardes l’histoire de la conquête du Nouveau Monde, tu verras que les Jésuites qui étaient les principaux missionnaires dans ces contrées, ont toujours abordés les indiens de manière pacifique et par la douceur, la plupart sont même mort pour défendre les indiens des conquistadores Espagnol ou Portugais qui voulaient les emmener en esclavages ou les massacrer pour récupérer leur territoires. Les Espagnols et les Portugais n’ont jamais cherchés à les convertir, mais à les assouvir. Il n’y avait rien de religieux dans leur attitudes que je rappelle condamné par l’Eglise.
Regarde le film mission, qui est une très bonne illustration du contexte terrible de cette époque, (de R. Joffé, avec R. De Niro) qui à reçut la palme d’or du festival de Cannes en 1986.
 
Il est comme même amusant que dans l’Histoire, quand elle ne nous plait pas, les observateurs voient que les mauvais cotés (il y en a eu je le reconnais complètement) mais ne cherche absolument pas à avoir une observation objective des choses. Il est toujours plus facile de critiquer que de défendre.
Il faut arrêter de se dire que nos ancêtres étaient des barbares sanguinaire, assoiffés de sang et avide d’or. Ils y avaient des gens biens, comme partout, qui essayaient de vivre correctement.

oui l'eglise a pour habitude de se dedouaner de toutes responsabilités quand il s'agit de la mettre en cause. y'a tjrs une raison que fait que c'est pas elle.
 
les guerres saintes c'etait purement religieux avec des objectifs secondaires.
 
les inquisitions ont conduit a une repression de l'heresie. le cas de la seconde guerre mondiale est un peu a part car il s'agit a la base d'un probleme d'ideologie. (le nazisme donc)  
 
pour le massacre des peuples paiens en Amerique, la religion etait un pretexte. ok.
 
et ne te meprends pas je n'ai pas remis en cause les avancées technologiques/economiques/sociale que cela a pu generer, je repondais juste au fait que le proselytisme chretien, de tout temps, c'est fait dans la douleur, la souffrance et le sang.
 
Dieu ne veut pas la mort du "pecheur", il veut qu'il se convertisse. Mais si le pecheur veut pas se convertir? on fait quoi?

Donne moi des preuves tangibles, avec des citations, des références.
 

Faux, elles etaient politique à l'origine, mais il est vrai que le pretexte etait religieux.
Cite moi une bulle papale où il serai ecrit, massacrez les protestant, torturez les muslmans, eliminez les juifs
 

L'hérésie cathare est aussi une idéologie.
 

Je vois que l'on peut-être d'accord
 

Prouve le moi et je te croirai.
 

On le laisse libre de choisir, ce que j'ai dit dans mon précédent post.
 
J’ai comme même l'impression que tes connaissances historiques sont assez limitées (excuse-moi du peu).
Tu devrais essayer d'argumenter.
Je vois que tu n’as pas pris en compte mes arguments (ou très peu), puisque que tu ne les contredit pas directement, tu file à coté.

 
C'est tellement vrai que l'Eglise catholique est la seule institution humaine à s'être excusée pour des faits commis par une autre génération il y a plusieurs siècles. Les catholiques sont encore les seuls à être tenus pour responsables de faits commis par leurs arrières-arrières-arrières-arrières-arrières-arrières...etc...-arrières-arrières grands parents  

 
ben tes posts parlent d'eux meme. La religion est le pretexte de tout ce que tu decris mais elle n'est pas ou jamais responsable des mefaits commis en son nom... il y a comme un paradoxe la...  
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_sainte
 

 
ca n'a pas 36 sens hein et le concept fut pendant longtemps appliqué  
au-dela de ca en effet se melent interets territoriaux et politiques mais la base c'est bien la religion, et a defaut de convertir, on a massacré.
 
 

 
c'est le point de vue de l'eglise. leur interpretation des textes divins etaient differente. et c'etait bien sur la base des livres divins qu'etait fondée leur doctrine. curieusement on parle d'ideologie la ou ca aurait pu etre une simple mouvance. va comprendre.  
 
 

 
pour toi un pretexte dedouanne de toute responsabilité? surtout dans le cas ou ca arrangeait bien l'eglise. Les pays d'amerique latine sont aujourd'hui des pays ou l'eglise a une forte influence, et remplace les peuplades qui etaient presentent sur les lieux a l'origine. Mais a quel prix.
 
 

 
toutes les conquetes faites par l'eglises sont intimement liées a des guerres, massacres. Elle a peut etre profité d'autres raisons (parfois) mais pour une religion qui se veut de paix et d'amour je trouve ca paradoxale encore une fois.
 

 
aujourd'hui oui. depuis l'ere moderne oui.
mais l'ere moderne a à peine plus d'1 siecle.
 
Des que l'eglise a perdu du terrain et a cessé d'etre la seule source de bien-pensance, elle a cessé de s'etendre.
 
et cela n'efface en rien les methodes de conversion qui etaient appliquées durant les 20 siecles precedents.
 
 
 

 
je n'ai pas de grande connaissances en histoire oui. Mais c'est aussi interessant de discuter de tout ca pour ma part.
 
simplement je te fais part de ce que je comprends de l'histoire et de l'eglise.
 
et il n'y a pas tant de chose a contredire, ce que tu dis sonne juste, mais omets des tas de details. curieusement.

 
 
par la force des choses oui. par bonne volonté non.

 
 
Un peu comme toi en fait. Si on lit la source wikipédienne que tu nous indiques :  
 

 
Lis l'ensemble de tes sources avant de t'en servir pour contredire un argument qui existe en substance dans la dite source    
 

 
  On peut savoir quelles sont ces contraintes auxquelles tu fais allusion ? Dois-j'en conclure qu'il s'agit d'un point de vue personnel ?

 
 
j'ai bien vu ce point la. ca reste tres vague. aujourd'hui, avec le recul que l'on a on sait y coller des (d'obsucures?) raisons politiques ou economiques. mais c'est notre mode de fonctionnement aujourd'hui qu'on calque sur cette periode. ca ne reflete pas necessairement la realité du moment, qui elle etait contrainte par le modele étatique, social et religieux de l'epoque.
 
 
mais ca serait manqué de respect aux religions que de les resumer qu'a des massacres hein . bien sur que les religions sont a l'origine de bienfaits et ont fait tendre (ca n'engage que moi) les Hommes a trouver un equilibre pour mieux vivre ensemble. Et a tendre a la connaissance.  
 
 

 
quand l'eglise a commencer à etre contredite et vivement critiqué y'a bien fallu faire un mea culpa pour rester credible, mais sans ces facteurs declencheurs jamais ca ne serait venu sur le tapis de son propre chef.

Ce que j'essaye d'exprimer, certe de facon mal-habile je le concede, c'est que croire en Dieu, oui, pourquoi pas. mais y croire selon tout un tas de rituel et basé sur des textes ecrit de la main de l'homme et hypothetiquement dicté par Dieu non. pour moi ca va a l'encontre de liberté de conscience dont ont jouis nous, Etre Humains.
 
apres il y a besoin de Regles en société, ca c'est sur, mais attribuer ses regles de vie a des divinités, c'est vouloir contourner ce qui fait de nous une espece gregaire. plutot que d'apprendre a vivre ensemble on en est a se pourrir la vie avec un tas de conflit de pouvoir et de domination et d'influence.  

 
   C'est un point de vue tout à fait respectable et enfin respectueux, même si sur le fond je suis partiellement en désaccord. Mais c'est justement une question de point de vue.
 
En revanche pour les contraintes sociales, je ne suis pas tout à fait d'accord. L'Eglise catholique n'a jamais eu besoin de la société pour évoluer. Tu peux aller faire un tour sur le topic sur l'Inquisition où je mets en parallèle l'opinion de certains philosophes et celle de l'Eglise catholique à la même époque.
 
D'ailleurs si ton argument était valable, ce serait le cas pour tous les mouvements cultuels de France et du monde occidental en général. Force est de constater que ce n'est pas le cas.
 
La religion catholique est mondiale. Pourquoi cédée aux pressions de la société civile européenne qui représente une minorité de la communauté catholique ?
Enfin dernier argument en défaveur de ton approche : la religion catholique est toujours autant critiquée  en Europe essentiellement

 
Si tu lis ta propre source, tu verras que tu te contredis avec elle, car elle confirme mes propos.
 

A ma connaissance, Wikipedia n’est pas (ou pas encore) sources officielle de l’Eglise.
Ce n’est ni une bulle, ni une encyclique, ni tous autres décrets professés par l’Eglise Catholique.
De plus les guerres de religion ont, certes oui, concernés l’Eglise Catholique, mais il n’a jamais était question de guerre sainte.
 

 
Je cite ta source :

Tiens ? il y a une petite précision !
 

 
Ce n’est pas l’Eglise qui a dit que c’était une idéologie, Elle, elle parle seulement d’une hérésie (point de vue religieux), ont parle d’idéologie (du point de vue politique) à la manière de vivre, de gérer une société, etc.… Et à l’époque, les cathares gênaient autant l’Eglise que le Roi de France du fait de leur décalage avec le reste de la France.
L’Eglise à donc créer l’inquisition religieuse (Avec Saint Dominique) afin de convertir les populations, tandis que le Roi, quand à lui, a repris le principe mais d’un point de vue politique (qui a donné les excès que l’’on connait)
 
 
 
   

 
L’Eglise n’a jamais cherché à conquérir des territoires (sauf en Italie), par contre elle à motivé les royaumes/empires chrétiens à le faire afin, effectivement, d'etendre la parole de Dieu, mais elle n’a jamais prônés les massacres qu’il y pu avoir (elle à condamné le massacre et le pillage de Constantinople par exemple).
 

 
Donc Saint Pierre (le premier pape) et tout ses successeurs après lui, ont martyrisés les empereurs Romains ainsi que tout l’empire pendant 5 siècles (les 5 premier) afin d’imposer la foi chrétienne.
Relis ton histoire un peu, même les plus anticléricaux le reconnaissent
 

 
Je veux bien discuter avec toi, je trouve ça même très intéressant, mais n’affirme rien sans preuve, sinon tu ne seras jamais pris au sérieux.

Je n'ai pas lu tout ce qui précède
 
Je lui demanderais pourquoi a-t-il inventé les maladies ?  
Pourquoi faire naître des enfants avec des problèmes de malformation et autres déficiences ?
Pourquoi certaines religions n'ont pas un respect égal entre hommes et femmes ?
Et pourquoi certaines religions sont bornées à convertir les autres ?

 
Le sujet est :

et non : "Qu'avez vous a dire à Dieu ?"

 
Mais je te repondrai par une petite histoire :

 
Concernant les récents événements, attaques terroristes, tueries dans les écoles, guerres, etc., je crois que tout a commencé avec Madeleine Murray O'Hare qui s'est plainte de ne plus vouloir de prière dans les écoles. Nous avons dit OUI.  
Puis un autre a dit que nous ne devrions pas lire la Bible à l'école, la même Bible qui enseigne "tu ne tueras point, tu ne voleras point, et aime-toi toi- même" et nous avons dit OUI.  
Ensuite, le Dr. Benjamin Spock a dit que nous ne devrions pas taper nos enfants quand ils agissent mal car leur petite personnalité serait faussée et nous pourrions altérer leur estime personnelle. Le fils du même docteur s'est malheureusement suicidé. Ils disent qu'un expert devrait savoir de quoi il parle, peu importe ce qu'il nous dit et nous avons dit OUI.
 
Maintenant, nous nous demandons pourquoi nos enfants n'ont pas de conscience, pourquoi ils ne font pas la différence entre le bien et le mal, et pourquoi ils peuvent sans émotions tuer un étranger, un parent ou eux-mêmes. Probablement qu'à force de profondes réflexions, nous en viendrons à la conclusion que ça a à voir avec le principe de "récolter ce qu'on a semé" C'est drôle de voir à quel point il est simple pour les gens de jeter Dieu et se demander ensuite pourquoi leur monde devient un enfer à quel point nous croyons tout ce que les journaux disent et remettons en question tout ce que la Bible dit. C'est drôle de voir que nous pouvons envoyer de "jokes" par courriel qui se répandent comme un feu de paille mais lorsqu'on envoie des messages à propos de Dieu, les gens y réfléchissent à deux fois avant de les partager. C'est drôle de voir que des articles impudiques, grossiers, vulgaires et obscènes se propagent si facilement et librement mais les discussions publiques sur Dieu sont supprimées des écoles et des entreprises.

La vache, niveau endoctrinement aveugle ce genre de discours me fout une trouille bleue...

tu parles de qui ?

ben de toi . Il a pas tord en meme temps.
 
EDIT : sexe

 
Je suis ouvert à la discussion, mais je ne vois pas l'endoctrinement dans mes propos.
Je ne fesais qui citer un exemple au questionnement d'une personne.
 
Sachant que la dites personne (werthers) à posés des questions en dehors du sujet.
 
Et puis je ne comprend pas ton EDIT .

De toi. Essaye de prendre un peu de recul sur ce que tu as écrit, tu t'en rendras peut-être compte. Pour moi quand je lis ce genre de choses, on est à un battement d'aile du fanatisme, il suffit d'une pichenette pour passer de l'autre côté de la barrière...

 
Et s'il n'y en a aucune alors faut lui donner une bonne fessée    

c'est parceque j'avais ecrit il/elle, puis j'ai vu son profil et j'ai mis il. Voila
 
EDIT : vocabulaire

 
Le recul, je l'ai completement pris, quand on parle de Dieu, on l'accuse de tout les maux.
Le recul tu le prendras quand tu essayeras de comprendre, qu'il y a peut-être une raison à c'est maux, et ce n'est pas forcement Dieu qui en ai la cause, mais plutot l'Homme.
 
Essaye peut-être aussi de m'expliquer le fanatisme de mes propos car je ne vois pas du tout de quoi tu parles.
Quand on fait des erreurs, ce n'est pas Dieu le fautif, c'est la personne qui à commis cette faute qui en a la responsabilité. Rejetter la faute sur qulqu'un est l'acte le plus facile, surtout qu'en on en est l'auteur.

Ouaip, je suis d'accord. Cardelitre, tu devrais prendre exemple sur les US : quand il a 11 survivants sur 12 dans un accident de mine c'est grace a dieu ! Ha non merde y'en a que 1, bon ben c'est la faute du directeur de la mine alors...
 
edit: ponctuation

Et le danger est d'introduire et d'imposer plus de ton dieu pour tenter de règler ces problèmes donc l'Homme seul est la cause, comme tu le préconise. Face à ce genre de "solutions" je suis franchement partagé entre une rage incontrollable et la trouille panique de voir les gens soutenant ce genre de choses grandir en nombre...

Relis toi donc, tout y est. Tu justifie les pires maux de la société par le fait qu'on a retiré la prière la bible et la religion des écoles. Au delà de la profonde malhonnêteté de cette affirmation et le fait qu'elle n'est étayée par strictement aucun fait concret, je suis atterré de voir avec quelle facilité certains seraient prêt à balancer au chiottes une des avancées sociales les plus importante des 100 dernières années. A croire qu'ils n'ont même jamais compris le but de la chose...
On s'approche dangereusement du fanatisme religieux quand on prétend que la religion est la solution aux problèmes de l'Homme et de la société. En s'en approche encore plus quand on propose de l'imposer à l'école et aux jeunes.

Seuls les religieux peuvent rejetter la faute sur dieu, à tort ou à raison. Pour un non-croyant c'est sinon stupide complétement illogique.

Dieu, n'est qu'une idéalisation de l'homme . Une utopie dans laquelle se referme nombre d'entre ceux qui croyent , pour "échapper" à une réalitée qui de toute manière les dépasse.
 
C'est aussi pour certain méditer, se reposer, en oubliant la société dans laquelle ils vivent.
Comment peut-on se fier à des textes écrits par "on ne sait qui" ou , meme si l'on le sait, par des gens qui de toute facon pouvais raconter ce que bon leur semble.
Vous croisez un homme saoul qui se parle tout seul, sa aurai tres bien pu etre le meme cas lorque cet/ces hommes ont écrit ce que considère comme "sacré" nombre de ceux qui pense que dieu existe.
 

Quand on préconise de l'introduire dans les écoles, oui, on en est très proche.

Avant de parler sur dieu, si dieu est fautif ou non, faudrait commencer par savoir s'il existe parce que si jamais l'on en vient à prouver que dieu n'existe pas alors tout les croyances religieuses et le blabla sur dieu n'autait été qu'un beau pouic

Je n'impose rien, je dis juste que les fautes de l'Homme, c'est à l'Homme de les réparer.
 

Je ne justifie rien!
Je dis que les gens qui ne croient pas en Dieu, l’accusent de tous les maux, c'est complètement contradictoire!
Par contre je soutiens qu'effectivement, tous les problèmes que l'humanité rencontre sont de la faute de l'Homme et de personne d'autre.
Je ne reproche rien à Dieu, je le remercie par contre de me donner la liberté de pouvoir l'aimer, sachant qu'il m'aime en retour, comme il aime tout les Hommes sans aucune exception.
 

Je suis d’accord avec toi, sauf sur les religieux qui rejettent la faute sur Dieu (je parle pour les chrétiens), cela veut dire qu’ils ont rien compris.

Que veut tu dire par opposé de la "mienne".
Si tu est chretien je ne comprend pas, sinon pourquoi pas!

Quand tu parle de crasse, tu parles de quoi?

 
 
Le problème c'est qu'il existent des torts irréparables et qu'en plus les hommes ne sont pas toujours responsables de ce qui sévit sur terre (les catastrophes naturelles etc...)

OK, mais est-ce que pour autant Dieu en est-il le responsable?