Reprise du message précédent :

 
Tu ne peux pas prendre un cas particulier pour une généralité.
 
Mais tu as comme même raison, mais ce constat est valable dans toutes les societés du monde.

 
Hé arrête j'ai pas fait de philo depuis la Terminale  
 
Plus sérieusement, j'admets l'amplitude philosophique des religions et je respecte leurs concepts. Ce sont certes des idées qui sont louables pour la plupart mais ce qui me rebute c'est toute cette mystification qui règne autour et qui a permis de convertir de nombreux adeptes, et je suis persuadé que sans cette mystification les religions n'auraient jamais eu telle ampleur. C'est comme si l'on racontait une belle histoire pour "faire vendre". Et je pense également que c'est cette partie de la religion qui a provoqué une majeure d'événements forts regrettables. Je ne peux pas te prouver que j'ai raison car la religion ce n'est pas vraiment mon fort, mais j'ai dans l'idée que pour le catholicisme à l'époque du moyen-âge, on chassait les païens non pas pour leur refus de croire en la philosophie catholique mais pour leur refus de croire en Dieu et Sa toute puissance.
 
J'ai peut-être une vision trop matérialiste ou trop scientifique de la religion, mais c'est mon tempérament et ça je n'y peux rien

 
Ton raisonnement tiens que si Dieu n'existe pas. Puisqu'il tiens sur une hypothése, il ne peut pas être verifié (pas de preuve). Donc ton raisonnement n'est pas sur, donc rien n'empêche les gens de croire autre chose... à Dieu Le Pére, à Allah, à Boudha, à Yhavé....
 
Par contre s'il existe, attend toi à des conséquence dans ce monde ou dans l'autre...

 
Je ne fait que rejeter ce qui me parait le moins pertinent, ou plutôt le moins vraissemblable
EDIT : Je n'ai pas dit que la religion était la seule supercherie qui ait existé, ni que personne n'a jamais trompé sans avoir recours à la religion.

 
En effet, les mythes sont des poésies, des histoires passionnantes pour mieux faire comprendre la philosophie catholique. Il en va de même pour l'Ancien Testament. Jésus, (en tout cas ceux qui ont retranscrits ce qu'il est censé avoir dit) expliquait déjà qu'il ne fallait pas prendre les textes au premier degré et qu'il ne fallait pas les suivre à la lettre. Les pères fondateurs de l'Eglise catholique et les plus grands théologues catholiques expliquaient que la Bible était métaphorique et qu'elle ne devait pas être prise pour un ouvrage scientifique. Pour le moyen-âge c'était d'avantage de la superstition liées à des anciennes croyances. On observe le même phénomène en Afrique. Certaines communautés utilisent un discours apparement chrétien mais dont le contenu est une transcription des anciennes superstitions. Il en va toujours ainsi : l'ignorance provoque en général la peur, et le réflexe naturel de l'être humain face à la peur c'est la fuite ou l'exagération ou tout comportement assimilé. Mais ce n'est pas en soit lié aux religions. C'est lié aux sociétés humaines et généralement au faible niveau de connaissances.
 
Pour les Croisades, pas d'accord avec toi, en tout cas pas totalement. Les Croisades ont été lancé pour deux raisons qui n'ont rien à voir avec la religion :  
 
1) L'expansion territoriale des Etats européens (notamment Angleterre et France et Empire Germanique)
2) Faire cesser les guerres entre les Etats européens qui menaçaient sérieusement la démographie
 
 
Bref, je ne le répèterais sans doute jamais assez, mais, Mettez en perspective les choses quand vous étudiez un élément qui ne vous est pas familier. C'est particulièrement vrai en histoire : on ne peut pas utiliser les valeurs du XXI siècle (simple résultat d'un cheminement intellectuel auquelle le catholiscisme a contribué pour grande partie) à une époque qui n'en avait pas encore les fondements.

 
 
3) Sur la demande de Byzance, faire cesser les massacres de pèlerins chrétiens à Jerusalem.

Ah oui je l'avais oublié celle là    

On est passé de:
 "Qu'avez vous à dire sur Dieu?" à "Qu'avez vous à dire à Dieu?"
 
Un grand nombre y croit finallement...

• Quand tu dis :

Tu parles de l’origine même des religions ?
 

• Tu es d'accord avec moi, que toutes les cultures du monde ont développé, à leurs façons, différentes spiritualités. Ceci aussi bien dans la plus petite tribu ‘primaire', que dans la plus avancée des civilisations.

Il y a alors une question que je me pose, moi croyant, comment depuis les milliers d'années du 'règne' de l'homme sur terre, chaque être humain qui croyait en quelque chose de 'supérieur', ait pu se fourvoyer (et il y en a un sacré paquet !), et que nous petite personnes insignifiante devant la vastitude de l’humanité ayons soudain l’idée géniale de l’absence de toutes formes de divinité (je ne dis pas non plus qu’il n’y à jamais eu personne qui ne croyait pas en un dieu, mais alors c'est une véritable minorité qui detiendrait la vérité)…. Cependant, il faut savoir utiliser l’expérience et l’histoire de nos ancêtres pour construire l’avenir et retenir aussi les leçons de leurs erreurs.
 
Les grandes erreurs comme le nazisme, le communisme, ou autre on été très courte façe à l’histoire humaine. Ce qui a été mauvais de part l’humanité à toujours été remplacé, renversé, modifié,…  Les religions ont traversés le temps (tout en ayant evolué certes, mais gardant plus ou moin les même principe: Divinité = culte/prêtes/doctrine/moral/maniére de vivre ...)
 
Dans le cas ou Dieu n’existe pas :

• Explique-moi alors le besoin qu’a l’homme de se créer une spiritualité.
• Explique-moi alors pourquoi la nature nous à doté de la capacité de se créer une spiritualité si nous n’en avons pas besoin.
• Explique-moi alors pourquoi les milliards d’être humains se sont plantés depuis le début.

Je n'ai pas parlé des Croisades, quand je parlais de païens je parlais des gens qu'on exécutait à l'intérieur même des frontières du royaumes. C'était peut-être un terme maladroit, je n'ai pas révisé mes cours d'histoire
 
J'avoue que je m'aventure un peu à essayer de débattre ici sur un sujet auquel je n'ai pas vraiment réfléchi depuis ma scolarité et que je connais à vrai dire très peu. Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, je tente juste d'expliquer les raisons qui me donnent cet avis sur la religion. Je suis peut-être "formaté" par ce que j'ai appris à l'école/collège/lycée. Je suis peu-être trop terre-à-terre pour apporter un quelconque intérêt à ce débat.
 
Pour vulgariser ma pensée, je "respecte" (pour ne pas dire "tolère" ) les religions bien que je pense que c'est une vaste connerie, dans le sens où je ne ressens pas le besoin d'avoir une étiquette religieuse pour adhérer à une philosophie ou à des valeurs éthiques ou morales, surtout si l'on essaie de me raconter de belles histoires pour m'amadouer.
 
 
 
 
 
Je ne sais pas pourquoi, je sens que ma dernière phrases ne va pas plaire

Je vais la faire en version troll :
1. Pour expliquer l'inexplicable ou justifier l'injustifiable.
2. On est fait comme ça.
3. C'était vraiment de belles histoires.
 
J'aimerais te répondre plus sérieusement, mais je t'avoue que je ne me sens pas capable d'y réfléchir vraiment là comme ça entre 2 lignes de code.

 
Je ne te demande pas de repondre tout de suite, prend le temps de réfléchir, c'est cela qui est interressant.

 
Pourquoi ca ne plairait pas ? Chacun ses convictions. Mais quand tu dis "c'est une connerie" :
 
1- C'est insultant
2- C'est trop péremptoire
 
Je ne dis pas : "l'athéisme c'est une connerie comme ca en l'air." Je dis simplement que je ne partage pas ce point de vue.  
 
Je ne dis pas "les athéistes sont des idiots" En revanche il est clair que quand l'un d'eux demande à un catholique "donnez nous des preuves de l'existence de Dieu !" C'est qu'il est ignorant de la pensée catholique.
 
Quand quelqu'un associe la religion au clergé, c'est qu'il n'a rien compris à l'histoire des religions (il y a la religion d'un côté = conception philosophique particulière (spécifique par sa méthode) et le clergé = institution culturelle, sociale propre à une société déterminée [En passant : sans le catholiscisme pas de belles cathédrales, pas de redécouverte/découvertes architecturales, pas de Bach, Mozart, Litz ou Charpentier, pas d'humanisme (et oui ... replongez vous dans les livres d'histoire poussiéreux   , pas d'individualisme (donc pas de Pensée des Lumières, donc pas de Révolution française) etc...etc...C'est même l'institution catholique qui a permis le progrès et la survie des connaissances au Moyen-âge (et leur diffusion : l'église pratiquait déjà un enseignement gratuit dans les campagnes plusieurs siècles avant Jules Ferry. Au XVIII par exemple : Rousseau pensait que les pauvres n'avaient pas à être éduqués. Les moines pendant ce temps dispensaient des cours gratuitement aux plus démunis) et jusqu'aux débuts de la Renaissance. La religion fut également une grande source d'inspiration mais aussi une formidable motivation pour les découvreurs et les inventeurs. Et ca curieusement on l'oublie assez rapidement. Je dis ca pour le catholiscisme. C'est vrai aussi pour le judaïsme et l'Islam et pour toutes les religions en général (je n'ose pas dire le protestantisme car l'apport majeur est le capitalisme moderne et la Révolution industrielle... dans une vague d'altermondialisme il faut peut-être évité   )]
 
Tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir. Le problème c'est qu'aujourd'hui on accuse les religions de tous les maux soit en extrapolant des événements anciens soit en utilisant l'actions de fanatiques pour généraliser la condamnation. Alors je me fais avocat en présentant quelques points positifs. A vous de les relativiser quand je l'ai fait pour les points négatifs

 
Je m'incline, et t'adresse mes félicitations.
Il est vrai que les gens oublie souvent (curieusement d'ailleur) tout les bienfait que l'on a pu retirer des religions.
Je te soutiens à 100%

C'est un peu la réaction à laquelle je m'attendais. Je ne renie pas les apports bénéfiques des religions, je ne l'oublie certaienement pas, et je ne nierai jamais que je ne suis pas influencé par la culture catholique que nous avons en France. Bien malhonnête celui qui dirait le contraire.
 
Allez, pour faire moins insultant et moins vulgaire je vais corrigé ma phrase :
Les gens s'intéressent à une religion, y sont croyants ou la pratiquent, tant mieux pour eux, je n'irais pas les blâmer ou les insulter car ils font ce qu'ils veulent, ce n'est pas à moi de les juger. Pour ma part, ça ne m'intéresse pas et je ne ressens pas le besoin ni l'envie de m'y intéresser.
 
Tout ça ne m'empêchera pas d'aller dans une cathédrale, d'apprécier le bâtiment, les sculptures, les peintures, de respecter les personnes qui se trouvent là pour leur croyance, mais ça ne m'empêchera pas de me foutre totalement moquer éperdument de ce que ça représente.

 
C'est beaucoup mieux dit comme ça    

je pense que dieu se tappe des barbeuk avec hallah (autre dieu) et ses potes (re-autres dieu) en buvant un bon cherry coke et en ayant oublié le bas monde

 
Il faudrait que tu crées un post dont le thème est : Pourquoi croyez-vous ?  

Juste une petite question aux croyants, comment considérez vous une eglise dans laquelle se trouve une statue du diable?

Il y en a déjà... plus exactement sur les façades des anciennes cathédrales si tu regardes bien  

je parle d'une eglise dans laquelle il y a une statue du diable

Il y a effectivement des représentations du diable, mais elles sont à l’extérieur. Sauf dans les cas des statues de St Michel ou de la Ste Vierge en train de terrasser le démon, sinon je ne vois pas. Sauf si c’est une église antéchrist, mais je ne sais même pas si cela existe ‘officiellement parlant’.
 
Je trouve cela surprenant, mais tu n'aurais pas une photo ou quelque chose du genre qui pourrait nous éclairer ?

 
Le diable est représenté dans des milliers d'églises, en peinture, en fresque, en statue, en bas-relief...

 
Ni chaud ni froid  si les propriétaires ont donné leur accord  
Ni chaud ni froid si ca n'a pas un but autre qu'informatif et/ou artistique
Ni chaud ni froid si c'est une représentation biblique en lien avec le lieu
 
En revanche ca me choquerait si c'était une oeuvre de satanistes dont l'objectif serait de délibérément sacager un bien qui ne leur appartient pas. Comme cela me choquerait que des fondamentalistes chrétiens installent une croix dans une synagogue ou une mosquée sans avoir obtenu l'accord des propriétaires des lieux et dans un seul but de provocation et/ou de prosélithisme.

c'est l'eglise de rennes le chateau
il s'agit d'une statue qui se trouve sur la gauche une fois entré
 
 
ce ne sont pas des satanistes qui l'ont mises là, le propriétaire n'a pas donné son accord, d'ailleurs, c'est l'abbé lui même qui la mise
 

 
 
Tout s'expliques. Elle est aussi ancienne que l'église ta statue. Donc rien à redire.  
 

 
http://rennes-le-chateau-bs.com/AE [...] smodee.htm
 
C'est en lien direct avec le dogme de l'Eglise de l'Epoque. Nous n'avons pas à juger. C'est aujourd'hui une oeuvre religieuse en accord avec le dogme chrétien, un symbole historique et artistique du XIX siècle. Cela renvoie à ce que nous t'avons dit sur les tableaux représentant le diable.  
 
Pour faire simple tout est histoire de contexte.
 
(le propriétaire [l'Evèque] avait donné son accord tacite   )

sauf que ça c'est une version, parce que tu n'es pas sans ignorer que l'abbé sauniere est quand meme pour le moins controversé

*
 
C'est la légende qui est controversée. j'ai un peu regarder sur Wiki car je ne connaissais pas. Mais bon si tu as d'autres éléments, ils sont les bienvenus (n'y vois aucune ironie, c'est sincère)
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discu [...] ni%C3%A8re

"Qu'avez vous a dire sur Dieu ?"
 
Je ne parle pas au sujet de quelqu'un qui n'existe pas

en fait ça serait bien long^^
mais vu que ma mere est originaire de vers là bas, et que la tombe de l'abbé est dans le village de ma grand mere, j'en ai souvent entendu parlé
pour faire court, trés trés court même, l'abbé aurait soudainement été en possession d'une richesse énorme, dépassant le million de franc de l'epoque, ce qui represente ancore plus que des millions aujourd'hui, il a entre autre bati une maison de la taille d'un chateau pour lui, a retapé toutes l'eglise sans aucune aide dans laquelle il aurait laissé des indices sur les causes de sa richesse, et sur l'argent qui lui restait, meme l'eglise etait intrigué sur lui et ses agissemnts, je crois meme que le pape a l'epoque l'a convoqué, jusqu'ici personne n'a trouvé d'indices significatifs, il y a des specialistes a longueur d'années qui sondent les sols, fouillent, sans succés
 
certains disent que sa richesse vient du tresor des croisés qu'il aurait trouvé, d'autres parlent d'actes sataniques ou d'un pacte avec le diable, enfin, on sait pas en vrai
 
voila je ferai pas plus long si ce n'est juste ajouter la derniere phrase de l'abbé avant sa mort:

 
bon sinon, ma question sur le diable etait par simple curiosité

Bon mais la vraie question c'est "quelle voiture conduirait Jésus ?"  

il prendrait les transports en commun  

 
Oui c'est ca  : une légende.... Si tu savais toutes les histoires de ce type qu'il y a ici en Bretagne... [FIN HS]

Sauf que là, l'argent il a bien sorti de quelquepart, et à l'epoque peu de gens en france epouvait estimer avoir autant d'argent que lui, cette histoire n'est pas une légende, elle est vraie, d'ailleurs, ça m'etonne même que tu n'en ais jamais entendu parler

 
Pourquoi systématiquement la théorie du trésor fabuleux des Templiers ? Pourquoi pas celle du legs ? Du don ? D'autres hypothèses qui sont tout aussi plausibles. Les preuves ici sont nécessaires ; car contrairement à Dieu on est dans le domaine de la matière.  
 
Je n'en ai pas entendu parler parcequ'on connait surtout ce qui est proche de nous ou ce que l'on va chercher. Je n'ai jamais été en terre cathare.

tiens, un petit site pour en savoir plus
http://tresorcathare.free.fr/tresor2/html/rennes2.html
 
 
 

son histoire est bien plus répandue qu'au seul domaine cathare comme tu le dis, des gens du monde entier y vont

 
Il y a tellement de légendes en Bretagne alors une de plus ca passe inapperçu    
 

pour toi... c'est plus significatif  

 
C'est ce que je dis, il n'y a pas une seule hypothèse mais bien plusieurs. L'histoire des mérovingiens et de leurs descendants prêts à tout pour faire valoir leurs droits est assez interessante... quoique caucasse surtout dans les conclusions ("ah si...la France serait devenue une monarchie ...Déjà qu'encore aujourd'hui deux branches capétiennes se disputent la royauté si elle devait être restaurée, on comprend mal pourquoi un prétendant de plus mais d'une autre lignée aurait fait changé d'avis les Républicains) mais pourquoi pas   ?

 
 
 
Après interrogation de 5 personnes, 1 seule connaissait. 4 bretons et 1 lyonnaise en visite...C'est cette dernière qui connaissait ton histoire.
 
BOn allez, sincèrement fin HS là