Reprise du message précédent :
 
Quand on décide de s'enchaîner dans des convictions religieuses, un esprit curieux n'aura pas le choix de se taper plusieurs bouquins spirituels sur tel ou tel point de sa foi. Je crois qu'en bout de piste, soit on se crashe dans le champ (avec blessures profondes) ou soit on se perd dans les nuages, mais chose certaine se taper tous ces livres religieux ça me semble courageux même s'il ne faut pas exclure une démarche totalement désespérée.  

p.s  
 
je faisais suite à un message disparu...

Ecoutez, la religion ce n'est pas seulement la réflexion personnelle, mais c'est aussi un travail de recherche, un cheminement sur la voie de la connaissance.
 
Je ne me "tape" pas des bouquins, j'en retire un grand plaisir intellectuel car la recherche et le doute n'est pas pour moi quelque chose de négatif mais quelque chose d'essentiel.  
 
La foi et la raison ne sont pas incompatible, bien au contraire, de plus en islam la recherche de la connaissance (scientifique, théologique, culturelle etc...) est un devoir religieux.
 
Voici le quatrième de couverture du livre que j'ai cité :
 

 
Mortada Motahari - La Justice Divine.
 
 
Donc la religion pour nous n'est pas dogme à suivre sans broncher, mais dogme à questionner, à étudier, à critiquer, à purifier par la raison justement. Il existe des milliers de compréhension différentes sur toutes ces questions, donc je suis obligés de les étudier pour confronter mon propre point de vue.
 
Bien sûr que j'ai un point de vue personnel, mais je ne vois pas l'intérêt de l'étaler ici, je préfère d'abords le faire mûrir et ensuite le partager avec vous, et vos critiques, même négatives vont m'aider à me poser d'autre question, qui vont me refaire douter puis chercher et, si Dieu le veut, trouver une réponse plus juste.  
 
L'Imam Al-Ghazali est presque devenu fou de doute, après avoir appris par coeur des milliers de livres , et à finit par douter de Dieu avant d'arriver à l'illumination et à la certitude.

La foi devrait être quelque chose de simple et naturel. Quand ça devient trop complexe ça me parait une affaire de jeu intellectuel en effet, et si ça devient une quête perpétuelle, c'est que la base des religions n'a pas de source surnaturelle, mais un assemblage de superstitions que quelques vieux génies ont condensés pour unifier leur tribu. Le cheminement autour de la tradition hébraïque s'est avéré le plus résistant pour une moitié du monde.  
 
Mais pour valider ces vieux concepts avec les connaissances modernes, il faut être un très bon équilibriste, et c'est un exercice bien sûr plus risqué que de croire sans trop se poser de questions.

Ce qui est amusant, c'est que la plupart des athées ont l'air, en vue des discours lu ici, d'être souvent des "déçus" de Dieu plus qu'autres choses, c'est à dire qu'ils sont toujours en train de demander des comptes à Dieu.  
 
Dieu devrait être ceci, la religion devrait être ceci, la foi devrait être ceci.
 
Markesz, je te répondrais de deux façon :  
 
La foi est simple et naturel et elle est partagé par l'écrasante majorité du monde et dans l'écrasante majorité des époques.
 
C.G Jung (le psychanalyste) disait que l'âme humaine était "naturellement religieuse".  
 
Par exemple, je crois en Dieu et je n'ai eu besoin de pas plus de science que de la lecture de la Fatiha (1ère sourate du Coran) pour y croire.  
 
Ceux qui viennent de l'athéisme vers la religion parle souvent d'une entrée foudroyante puis d'un long mûrissement.  
 
Je n'ai par la suite plus jamais douté de l'existence de Dieu, mais de tout un tas de concept qui s'y rattacher, et heureusement que ce doute existe car sinon l'homme qui aurait la foi deviendrait totalement inerte, parfait dans sa foi, parfait "comme le néant" disait Bennabi.  
 
Il ne s'agit pas non plus de valider des connaissances modernes, puisque la théologie est à un tout autre niveau que le bête niveau matérielle (pas le vulgaire concordisme) et le philosophe du 13ème siècle est tout aussi valide, voir plus que le philosophe d'aujourd'hui.  
 
La philosophie n'a finalement que très peu à voir avec la science empirique, la preuve est qu'on continue d'étudier les Grecs et que des contemporains y trouvent des sagesses pour aujourd'hui.
 
Ce que je viens d'expliquer est en partie mon sentiment quand à la Justice Divine, beaucoup prennent un mal pour un bien et un bien pour un mal, en l'occurrence, la foi si on y réfléchit deux minutes serait stagnation et délabrement intellectuel si elle était totale et parfait en quelques instants, et elle serait désespoir totale si elle ne se validait pas peu à peu...
 
L'harmonie de la foi est donc parfaite pour permettre à l'homme de ne pas être enfermé dans le monde matérielle mais d'y rester actif.

Exacte. Ce qui me fait dire que beaucoup d'athées ne sont pas aussi sincères que ça

" 'être souvent des "déçus" de Dieu "
 
comment une "chose" sans consistance peut être décevante?  j'ai du mal a te suivre
 

 
Je reste assez d'accord avec ça, mais dans mon esprit je voulais faire la distinction entre la foi et les rites religieux, la foi n'est pas le problème, s'en remettre à une force supérieure est sans doute la meilleure façon que les premiers humains ont trouvés pour vaincre l'horrible découverte qu'est l'assurance de mourir un jour, sentiment inexistant chez les primitifs (ils ne vivaient pas assez vieux pour ça) et tout son temps était consacré à survivre, simplement.
Les problèmes arrivent avec les rites et les règles en tous genres.
Et pour ceux qui sont intellectuellement très exigeant, c'est le début d'un travail énorme pour essayer d'y trouver un sens qui ne soit pas ridicule à ses yeux.
 
Nous sommes tous des frères humains entre nous malgré des idées souvent en opposition, je te souhaite de trouver ton bonheur.

Je ne fais pas le proces de Dieu, ni même des religions. Je me contente de signaler que de mon point de vue (mais Sartre a dit des choses beaucoup plus intelligentes que moi a ce sujet) cette adoration de Dieu, semble plus etre de la soumission que de l'amour, et comme je refuse d'etre soumis.
Apres que le combat soit inégal, ca ne m'affecte pas plus que ca.
 
Et j'ai vu tree of life, j'aime beaucoup malick, j'ai beaucoup aimé le film. Mais je n'accorde pas pour autant un preminence particulière a la "philosophie" de malick, que je ne trouve ni pertinent, ni particulièrement fine.
 
Pour le reste si tu considère que c'est "etre con et plein d'ego" que de refuser de se laisser imposer de manière exogène, un code moral et des restrictions que tu n'as a aucun moment choisi, libre a toi.

Je ne suis aucunement decu de Dieu, j'etais chrétien quand j'etais plus jeune, disons avant "l'age de raison" et la première fois ou j'ai questionné un tant soit peu cette croyance je me suis apercu qu'elle ne tenait pas. Ce que je crois encore aujourd'hui.

Mais ici, je me place dans la position du croyant. Et je dis que meme dans cette optique la (disons croire a l'existence d'un Dieu decrit par les livres des 3 principales religions monotheistes) je n'adhererai pas du tout a la morale divine, et encore moins a un quelconque projet divin, je renierait Dieu.

Et ton exemple de "justice divine" est une belle illustration de mes raisons. Du reste je ne vois aucune objection serieuse a ce que j'ai dit plus haut. Parler de justice divine revient, en fait, a redefinir le concept de justice. Du coup, cela revient a le vider de son sens. La justice divine pourrait etre tout et n'importe quoi (vu que personne n'y a acces a part Dieu), elle pourrait etre meme antinomique de la justice "humaine".
Edit:J'avais mal compris moi aussi, ta position sur la justice divine, d'ou mon propos.  

Ca n'est pourtant pas du tout le cas, puisque comme tout le reste la philosophie progresse.
Toute philosophie ignorant ne serait que ce que, par exemple, la science a decouvert (et le XIII eme siecle d'un point de vue scientifique, c'est la prehistoire), est datée. Pleins de concepts sont tombées en desuetude complete ou ont été completement remaniés grace justement a la fois des decouvertes scientifique (le temps, l'incertitude...) mais aussi philosophique (la morale, la notion de Bien et de Mal...). Toute philosophie ne les prenant pas en compte est de facto, obsolete. Ca n'empeche pas qu'elle peut quand meme etre interessante (ne serait ce que pour mieux la depasser).

Et tant que j'y suis (ca m'aidera a eponger ma gueule de bois   ), et puisque le fil s'intitule "qu'avez vous a dire sur Dieu".

Et, je rejoins Pompono sur le fait que religion et raison peuvent d'accomoder, tout simplement parce que la religion ne releve pas de la raison. En fait je pense que la croyance en Dieu, et par suite la religion, relèvent de l'affectif et se cantonnent a ce domaine (meme si dans une certaine mesure l'education, en general, ebranle la foi religieuse). Elle traduit certes un besoin de sens, mais elle s'exprime dans les fait, plus comme un sentiment, disons amoureux (ou qqch du genre) que comme une croyance (au sens rationnel).

En fait la meilleure façon que j'ai de comprendre la croyance religieuse est (encore une fois) une analogie. L'analogie de l'amoureux justement. Quand on est amoureux on est souvent sourd a toute rationnalité quant à la personne dont on est amoureuse. On ne lui voit pas de defaut, et souvent on utilise aussi des contorsions intellectuelles pour faire cadre la realité, avec l'idealité que l'on a mise en place de la personne en question (et aussi de la situation).
Et je vois dans la foi en Dieu, le meme phenomène, et c'est pourquoi, il peut primer sur la raison (tout comme la raison ne rassurera pas une personne jalouse... finalement dans ce domaine la, il y a peu de choses accessibles a la raison).
Et cet amour semble basé sur le fait que Dieu cristallise de nombreux concepts, ordre, le père...

Une dernière chose, qqch qui m'a vraiment convaincu (enfin encore plus que je n'etais) que l'esprit (qui est quand meme present dans de nombreuse religion) n'existait pas, et donc qu'il n'existait rien d'autre que la matière. C'est quand j'ai pris des champis ( ). Pas sur le moment, mais plus tard, je me suis rendu compte a quel point une alteration des processus chimiques ayant lieu dans mon cerveau alterait profondement non seulement mes perceptions, mais aussi qui j'etais et ce a quoi je pensais. Si un esprit existait, il serait capable de se "dessolidariser" de ce phenomène, de "raisonner le cerveau", d'ailleurs ca marche aussi avec l'alcool.

Oui et non. Je n'ai jamais été dans une religion mais j'ai lu des choses dessus.  
Je ne fais pas le procès de dieu ni de la religion, je n'en attends rien. Je me contente d'être un observateur extérieur, de regarder ce qui se dit et si ça me parait cohérent.
Je n'attends pas à ce que dieu soit ceci mais si la religion via ses textes sacrés et/ou ses adeptes dit que dieu est ceci et que dans les faits ça n'y ressemble pas, ben j'y peux rien moi.
Et également comme certains ici, j'ai des convictions morales qui ne sont pas si éloignés de certains croyants, concernant la liberté, la responsabilité, la justice qui me font dire que si dieu existe et qu'il est comme il est décrit, il est impossible que je puisse l'adorer et accepter ses actions.
 
On peut "concilier" religion et logique mais en partant de prémisses qui sont évidentes pour un croyant et totalement inacceptable pour un athée ou incrédules.
La plupart du temps, la prémisse essentielle du croyant est que dieu existe et qu'il est bon. C'est un énorme pas à avaler quand même.

C'est faux, si tu suis une religion à la lettre comme pompono tu fais quand même de énormes supposition qui ont des conséquences SCIENTIFIQUES. Par exemple ça suppose un univers ethnocentique, la violabilité des lois de la physique (par dieu), l'existence d'une âme, d'un paradis, d'un enfer etc... ce sont des hypothèse cosmologique et physique donc pouvant être soumise à la raisons ...pas juste des réflexion philosophique abstraite. C'est aussi ce qu'explique dawkins.

Ca n'est pas ce que je voulais dire, je suis bien conscient que nombre de fait religieux ne resistent pas a un traitement rationnel systematique.

Ce que je veux dire c'est qu'en general la croyance religieuse ne fonctionne pas comme une demarche rationnelle, mais comme un sentiment (que je concois comme un sentiement amoureux, faute de mieux).

Quand on est amoureux, en general, on l'est, et il n'y a pas de rationnel (du moins conscient) derrière, on ne peut pas se "raisonner" pour tomber amoureux d'un personne, ou pour tomber "desamoureux" d'elle (en listant ses defauts par exemple...), c'est un etat de fait. Emotionnel. Sourd a la raison (globalement). Et c'est ma seule manière de concevoir la foi. C'est du moins ma seule façon de comprendre que la raison chez un croyant "fonctionne", et que sa foi ne vient pas juste d'une meseducation, ou d'un manque de raison (apres tout il existe de tres grand scientifique croyant, encore actuellement... enfin j'en connais au moins 1 )

Je pense que la foi n'est pas rationnel dans le sens où elle ne s'explique pas, elle n'a pas besoin de se "prouver" aux autres.  
 
Le parallèle avec l'amour est très bien trouvé, car c'est comme si quelqu'un qui est amoureux parle avec quelqu'un qui ne l'a jamais été, il ne pourra pas le décrire, pas "prouver" son état sauf à quelqu'un qui l'a été.
 
Par contre Dr_lama, je ne crois pas à la religion "à la lettre" dans le sens où le Coran lui même dit que la vie d'après n'est pas concevable par nos imaginations limités. Quand Dieu parle de jardins avec des rivières, il évoque un sentiment, une idée...
 
Cette vision de Dawkins est basé sur la théologie vulgaire, que même un évangéliste re-born n'accepterais pas : Dieu ne peut pas être dépendant des lois physique, puisqu'il est en le créateur.  
 
Pour faire un parallèle que chacun peut comprendre, un concepteur de logiciel, peut à tout moment dire à son logiciel qu'on X point dans le temps et en modifier tous les paramètres, ajuster les règles physiques, les paramètres qu'il à fixé ne sont valable que pour tout ce qui est interne au programme et non pour lui même.
 
De la même façon il est totalement illogique d'imaginer que Dieu serait contraint par sa propre création. Dieu ne vit ni dans l'Univers, ni dans le Temps mais les transcendent totalement puisque ce sont ses créations. C'est comme le tableau pour le peintre.  
 
C'est là que la raison rejoint la foi, c'est qu'on s'en sert activement et si une option théologique n'a aucune logique, alors elle est jugé fausse.

C'est ce que je dis, cette affirmation en elle même de la violabilité des lois de la physique pas dieu est une affirmation scientifique, cosmologique, physique... et elle peu être démonté par la raison.

 
Ben ça ferais de lui un système même pas cybernétique.
 
Il ferait ça pour rien. Ce dont je doute.

T'as rien compris toi !  

 
Tain, jovalise ! Ce que je peux dire, en tout cas, c'est que si tu n'existais pas il faudrait que, d'une manière ou d'une autre, le "système" (cybernétique ou pire) te crée.  
 
Sinon, c'est quoi "un système même pas cybernétique" ? Un système juste "nétique" ?

C'est un système qui prends pas en considération les effet qu'il a sur son environnement.
 
C'est pas tout à fais ça, mais c'est ce à quoi je pensais.

   
 
Ce que je pense, en fait, c'est que même si tu l'as pas fait exprès, tu n'es pas tout à fait dans le faux. Car, si l'on se place dans une optique purement cybernétique , dans laquelle Dieu ferait partie intégrante du système, il serait tout à fait logique que, extrait de ce système, Dieu perde tous ses pouvoirs.

Personnellement, que l'on soit chrétien (incluant les orthodoxes et les protestants), juif ou musulman, je ne vois là que l'affaire de quelques illuminés qui ont su profiter il y a 2ooo ans d'un obscurantisme encore plus effrayant que le moyen-âge en Europe (et qui se retrouve aujourd'hui dans certains pays) pour faire proliférer des idées, faire rejeter la faute aux autres ou sur soi-même, les idées d'un Paradis et d'un Enfer etc etc...

Après, si c'est pour "parler du Monde" (en général), je considère la science comme ma religion, rejoignant foi (en l'Homme et dans la nature qui a déjà tout inventé) et raison (recherche et étude sur la nature).

Au final, les religions peuvent en général se résumer à une phrase, décrivant leur but et la volonté de prolifération :
Tous ceux qui font preuve de fierté et refusent de se soumettre seront balayés comme poussières au vent.
Loués soient les Oris/Justes/Bons/ce que vous voulez

Plait-il?

Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre.

 
Pourtant en temps que 'Sartrien' moi-même (c'est un non-sens de revendiquer cela, mais bon) j'ai été stupéfait de voir à quel point Malick ne commet aucune naïveté (cite m'en une... y a des trucs bateaux, volontairement candides etc. mais RIEN ne témoigne de naïveté!). Si c'est pas une forme de finesse dans l'exercice je sais pas ce que c'est. Il fait armes égales avec Sartre. En existentialiste athée (malgré tout) je sais reconnaître les réparties pertinentes, et quand on traite ce camp comme un truc de couillon j'hésite pas à en jouer l'avocat, par respect de la question.
Malick dépeint remarquablement la mise à genoux 'libre' de Sean Penn. (pas beaucoup plus, pas beaucoup moins) Je trouve ça incroyablement amer aussi, mais il y a tellement de choses sur lesquelles on ne peut rien que l'acceptation est prescrite.  
[/HS]
 
Je ne parle pas de suivre la Bible, écrit exogène, je parle de contrevenir à "l'ordre du Monde" (que pour un théïste la Bible reflète, donc on peut se fier à la Bible). C'est complètement calimérotesque et anti-pragmatique. Personne (certainement pas moi) ne dis de dire "c'est bien" d'un truc mal, mais refuser de voir ce qu'il y a de bien (la croyance principale des monothéïstes -je généralise à partir des chrétiens- c'est de croire que la Grâce est partout), c'est con quand on y pense.  
Se croire mieux que 'Dieu' (c'est le sens de la dissidence au fond) tu crois pas que dans le concept c'est un pétage plus haut que son cul magnifiquement suicidaire?

Je ne dirai pas naiveté, mais malick fait preuve d'une... candeur certaine (de mon point de vue) quant a son rapport à la grace, et a la beauté. Il y voit qqch de bon, qqch de louable, qqch qui rend tolerable une certaine vacuité du monde, et de "l'ordre des choses", et a ce titre je ne peux assentir a cette vision.
 
Apres je reconnais la prouesse artisitique (et plus generalement le genie artistique) de malick, mais ne vois pas matière dans ce films a une philosophie aussi poussée que ce que tu semble entendre. Deja parce que le support s'y prete tres mal, la philosphie est analytique, elle est dialiectique, elle est demonstrative, or malick suggère, parfois des choses profondes, mais reste dans le contenplatif. Il peut evoquer parfois des choses infiniement subtiles avec virtuosité, c'est vrai, mais cela tient plus du registre poétique, que philosphique.
 
Pour répondre brièvement au reste. Je dirais que je suis beaucoup plus "camusien" que "sartriste", et en tout cas beaucoup plus absurde (tenant de la philo de l'absurde) qu'existentialiste.
Et l'ordre du monde est, à mon sens une absurdité, en fait la question meme de son sens est absurde. Du coup lutter contre, n'est pas peter plus haut que son cul (meme si ca peut paraitre faire montre d'un ego certain), et est tout aussi absurde que le reste (c'est d'ailleurs plus du cynisme que de la rebellion per se).
Camus a ecrit qqch du style "Seul le suicide est un acte qui fait sens, et seul l'homme qui se suicide est vraiment libre" (camus ecrit meme je crois me souvenir, qu'a l'instant precis ou il se suicide l'homme devient Dieu). J'adhère profondement a ces propos, et en carricaturant a peine, je dirais que le seul acte digne que peut faire un homme est le suicide. (je pense que tu comprendras donc pourquoi je n'adhère pas la "philo de malick" ).
 
Bien sur, ca n'est pas ma philosphie quotidienne, et au jour le jour je vis une vie normale (enfin de mathématicien quoi, donc "normale"   ), disons que ma philosophie "absurde" n'est pas du tout mise en pratique (sans doute par lacheté aussi). Mais de temps en temps, je me plais a me rappeler que "Absolument rien n'a d'importance" (et de mon point de vue cette croyance est liberatrice).
 
Dans ce sens là aussi, la vie eternelle prive aussi de ce seul acte libérateur, la mort.

Pour les Sartiens, celui-ci à dit :  
 
"Je n'ai pas de religion, mais si j'en avais une, ça serait celle d'Ali Shariati"  
 

 
C'est de la logique élémentaire :
 
Si Dieu existe, tel que le conçoit les religions monothéistes, c'est un Dieu créateur de TOUT et transcendant.
 
Donc il est évident que ce Dieu est au dessus de ses propres créations comme un peintre est au dessus de ses tableaux et qu'il peut les modifier et les dépasser à volontés.
 
Si un peintre à fait une série de tableaux d'homme à 5 bras, il peut tout à fait en faire un sans bras, avec 4 bras etc, il n'est pas limité par les propres règles qu'il s'est fixé auparavant.  
 

Quid des règles mathématiques? (je ne sais plus quel homme a ecrit un truc du style "La physique c'est ce que Dieu a crée, les maths c'est les contraintes avec les quelles il a du s'accomoder", ou un truc du meme tonneau). Quid de l'indecidabilité de certaines propositions, ou pire de l'indemontrabilité d'autres?
D'ailleurs, j'aimerai bien avoir une opinion d'un croyant sur par exemple l'experience des fentes d'Young, Dieu sait il ou pas dans quel fente l'electron est passé.

C'est la même chose, le type qui à pondu cette phrase n'a aucune connaissance de la théologie.  
 
Dieu est à l'origine de tout, et il n'est pas prisonnier de sa création, il n'est pas contraint par sa propre création.
 
Si tu veux, pour se donner une image plus simple (et proche de la cosmogonie hindou) on serait dans le rêve de Dieu, que ça soit dans cette vie et dans l'autre, et la matière n'a de réalité objective que pour ses créations.
 
Pour les fenetres de Young, c'est un phénomène qui nous démontre la limite de notre capacité à comprendre les choses, mais encore une fois, on ne peut admettre intellectuellement qu'un Créateur soit contraint par sa création.

Non, puisque les mathématiques ne sont pas crées par dieu, la logique meme est hors de dieu, elle est. Dieu ne peut la changer.
Et pour les fentes d'Young, non le probleme est bien plus profond que ca, puisque rien (pas d'observateur et un observateur en physique, c'est tout ce qui mesure) ne peut le savoir.
De plus il y a dans la nature des phenomènes acausals (acausaux me parait tres moche), la causalité d'ailleurs est violé (au sens classique) par le quantique. Comment la aussi, rendre ca compatible, autrement qu'avec une pirouette "But God can".

Mais attends, je ne sais pas de quel théologie tu parle, mais si on parle du monothéisme, alors oui les mathématiques sont crées par Dieu ainsi que la logique et la raison.  
 
Il à crée l'outil qu'on appelle raison, qui nous permet de dire ça est juste et ça est vrai, si il l'avait voulu on aurait pu tous constater que 2+3=4... finalement tous ces concepts sont dans l'absolus absurde, il ne repose que sur une raison dont on a aucun outil autre que cette dernière pour en valider la véracité et l'expérience, qui est finalement limité au cadre même crée par Dieu.
 
Si tu veux parler de Dieu alors tu dois parler de Dieu tels que le conçoivent les croyants et non tel que tu le conçoit toi pour aller avec ta propre idée sur la question.  
 

Non ca c'est toi qui le pretend.

Et tu serais pas en train de nous faire le coup de l'"omnipotence forte"? Les theologues ont justement abandonné cette idée d'omnipotence forte (où l'ont revistié plutot) tant elle pretait la flanc a la critque, et s'effritait litteralement de toute part.
Donc comme justification, c'est moyen.

S'il avait voulu que 2+2 =5 nous ne serions pas là pour en causer, puisque c'est l'esprit humain qui a lui-même découvert que 2+2=4 (Dieu n'y peut rien puisque c'est comme ça, il n'a pas son mot à dire) et grâce à ça le génie humain est parvenu à des calculs plus complexe pour vaincre la gravité terrestre et marcher sur la lune.

Permets-moi de douter de l'intégrité intellectuelle - ou tout du moins de ton impartialité, pour ne pas te faire un mauvais procès d'intention - avec laquelle tu t'attèles à la tache, car en toute bonne foi, je doute que la science et la raison puisse mener à l'adhésion d'une quelconque religion. Au contraire, j'aurais plutôt tendance à dire que plus nos connaissances scientifiques s'élargissent, plus les dogmes religieux (et les dieux qui vont avec) s'effacent. En revanche, je sais que les êtres humains ont naturellement tendance à privilégier les informations qui confirment leurs idées préconçues et à dénigrer celles qui jouent en leur défaveur. Autrement dit, je soupçonne les croyants qui revendiquent une démarche rationnelle à leur foi de s'embourber dans un certain nombre de biais cognitifs qui, en plus de les conforter dans leur croyances, leur offre l'opportunité de déculpabiliser, en quelque sorte.
 
Si j'ai souvent vu des athées expliquer leur cheminement intellectuel pour justifier leur position, je n'ai en revanche jamais vu un croyant m'expliquer - de façon convaincante j'entends, car la plupart du temps on a droit aux sophismes habituels - en quoi sa position était le fruit d'une longue et fastidieuse démarche logique et rationnelle. Beaucoup de prétention donc, mais en pratique ça laisse à désirer. Alors en attendant qu'un croyant me fasse une telle démonstration, dieu* restera à mes yeux, faute de preuve et d'une définition clair et cohérente, un bouchon métaphysique qui sert à combler les trous dans nos connaissances ainsi que notre vide existentiel qui, paradoxalement, découlent souvent des fausses joies qu'induisent les belles promesses religieuses. Jusqu'à preuve du contraire.
 
*Je parle des dieux religieux car ça n'a, à mon avis, pas beaucoup d'intérêt - si ce n'est celui d'embrouiller les pistes - que de sortir ces personnages de leur contexte originel. Dire qu'on croit en Allah sans adhérer aux dogmes islamiques, c'est au mieux complétement incohérent...

Je crois que vous êtes complètement à l'ouest question théologie, je dois dire que je ne connais pas du tout la théologie chrétienne, mais dans la théologie musulmane, il n'y a jamais eu d'abandon de l'omnipotence et de la transcendance.  
 
Pour nous , raisons, mathématiques, bref tout, est le produit de Dieu, et l'homme n'a fais que découvrir ce qui était déjà là...

 
Etant d'accord sur l'absurdité (ou le non-sens fondamental) je ne vais pas trop jouer l'avocat au-delà de ce que je saurais faire. En plus c'est plus vendredi.  
Pas d'accord sur le caractère exceptionnel de celui qui se suicide non plus : la preuve de liberté la plus flagrante est peut-être la possibilité de se suicider, après non-suicide comme suicide sont des choix, tout autant 'conditionnés' l'un que l'autre. C'est la possibilité (et le fait que cette possibilité soit réelle soyons précis) qui fait la liberté. L'homme suicidé n'est plus libre (ça y est, il est suicidé).
 
Simplement pour moi si le non-sens est un constat, il n'empêche pas l'acte de foi. Dans mon cas je suis paradoxal, je pense que le fil rouge n'existe pas mais -presque jaloux de ceux qui croient naïvement- dans mes actes je crois qu'il existe. Fondamentalement je trouve que l'acte du Saut de/dans la Foi relève d'un choix assez indépendant d'un chemin qui existerait vraiment a priori (a posteriori il existe, il s'appelle l'Histoire).  
Justement je trouve qu'en se viandant on est ramené à la réalité et qu'il est facile de se dire "c'est juste le signe que le chemin n'est pas tracé" pour voir qu'on n'a pas pris de "mauvais chemin" qui serait une impasse par rapport au "bon chemin". Finalement pour avancer faut faire des sauts dans le vide, et donc croire que ça va pas trop mal se passer.
 
 
On peut croire en Dieu-Providence (pas moi, mais finalement les suivants reviennent à faire comme si), ou qu'il n'y a pas de chemin particulier donc tous redébouchent sur un fil rouge qui s'interromps puis reprend etc., ou que le "pas trop mal" c'est toujours le cas car le Bien Absolu ou le Mal Absolu c'est bullshit car le monde est un non-sens etc. Quand on pense que même Nietzsche a dit "Un sens quelconque vaut mieux que pas de sens du tout", c'est bien la preuve que ce n'est pas une vulgaire question de théïsme.

"But God can", et fermons les yeux a tout aberation logique beante?

(Tu me confortes tout a fait dans ma vision du croyant comme l'etre transi amoureux, refusant de regarder en face toute preuve, aussi irrefutable soit elle, de l'infidelité de son conjoint. Il ne sert a rien de placer cette discussion sur le terrain de la raison, ce n'est pas le terrain naturel du fait religieux, et pour cause, vu qu'il y est monstrueusement mal a l'aise).

 
Tout d'abords Dieu, Allah , Elohim, Om ou quoi que ce soit d'autre c'est une dénomination du même Dieu, donc ce n'est pas un "personnage" et oui je crois en Dieu et je suis musulman donc je prends l'ensemble de l'islam et pas seulement la foi.  
 
Deuxièmement de quel manière tu veux que je t'explique mon cheminement intellectuel qui m'a mené à la croyance ?
 
Je pense qu'on peut rationnellement accepter l'idée de Dieu comme l'infirmer et c'est ça qui est bien, l'homme à le choix entre la croyance et la non-croyance.
 
Si tu pense vraiment que la science et la raison vont à l'encontre de la croyance en Dieu et que je ne sélectionne que ce qui m'arrange, alors cite moi un fait scientifique qui irait à l'encontre de cette croyance et je te dirais ce que j'en pense.

 
La logique élémentaire, c'est la causalité, si Dieu est la causalité universelle, alors il n'est limité par aucune des contingences.  
 
C'est pourtant tout à fait logique, si tu à une autre théologie, soit, mais ma théologie n'est pas en contradiction avec ça car Dieu n'est pas l'Univers ou dans l'Univers, il est  le créateur de cette Univers, Il ne saurait y être circonscrit.
 
Ici on parle à égalité, de Dieu, donc tu ne peux pas dire, à moi croyant , quel est ma foi et quel est ma théologie, comme moi je ne peux pas dire quel est ta cosmogonie et ta manière de concevoir l'existence autrement de la façon dont tu la décrit.