Reprise du message précédent :

 
C'est le contraire, les védas de l'hindouisme contemporain qui sont des interprétations des textes primitifs, qui eux étaient indiscutablement polythéistes d'après la source que tu cites. http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9disme
 

 
Il était catholique avant de devenir hindouiste, et je ne vois pas en quoi ça le disqualifie pour parler du monothéisme.
 

 
Peu importe, ce que désigne le mot allah existe pour les musulmans, il crée, il juge, il punit etc... Om est un concept symbolique.
 

 
Il y en a plein, je t'en ai cité quelques unes. Sans compter que tu détournes certains concept pour valider une théorie (genre om équivalent à un dieu créateur).
 

 
Un bouddhiste ne pourra jamais penser un truc aussi absurde. Le bouddhisme est une religion sans dieu...
 
Pourquoi chercher une telle chose en plus ?

 
Tape Mollâ Sadra dans google et lis ses textes, je pense qu'il y'en à pas mal disponible... mais te résumer sa pensée comme ça sur un forum, non merci, franchement... c'est un peu trop long en explication.
 

 
Sauf qu'il y'en à qui sont rationnel et d'autre qui ne le sont pas, la raison n'accepte pas que des multiples dieux ont tués leur créateur et règnent maintenant sur la terre.  
Par contre la raison accepte tout à fait qu'il n'y ait que l'Existence indépendante et ses émanation dépendante car on le vit tous les jours.
Si on caractérisé par quelque chose, c'est bien par notre dépendance à tout, plus d'air, d'eau, de nourriture et l'on meurt assez rapidement, et tout cela nous est fournis par plein de différent aspect de ce qu'on appelle "nature", qu'on à tendance à qualifier de généreuse et on ne l'a décrit pas comme ayant besoin de nous mais nous on à besoin d'elle. Donc on crée quelque chose de similaire à ce qui se rapproche le plus de Dieu, par la bonne compréhension de Dieu, même sans religion.  
C'est la preuve que le monothéisme est la voix naturelle de l'homme, et que quoi qu'il adore, il adore Dieu à travers ces choses.

T'as rien prouvé du tout là    

 
Donc l'hindouisme serait devenu monothéiste au bout d'un moment ? à partir de quand ? à la visite d'une tribu juive ?  
 
 
Ahhh le bricolage des "historiens des religions..."    
 

 
Je ne vais pas écouter la diatribe de quelqu'un sur le monothéisme alors qu'il est devenu volontairement polythéiste. L'inverse me semble tant autant objectif.
 

 
Si je vais plus loin, ce n'est pas Allah qui punit, mais un aspect.  
Par exemple, le nom Al-Jabbār = Celui qui domine, contraint. http://islammedia.free.fr/Pages/99_noms_Allah.html  
 
On peut très bien imaginer que si l'islam n'avait pas été démocratisé (il n'y a jamais eu d'interdiction d'accéder au Coran dans toute l'histoire islamique, et tous les jeunes gens étudient le Coran dans leur jeunesse) et qu'il avait été dans les mains d'un clergé, il aurait finit par être polythéiste, on aurait commencé à ouvrir un temple spéciale pour Al-Jabbâr en disant qu'il faut lui donner X par mois pour pas qu'il nous attaque etc...
 

 
Si tu lis mieux, je n'ai jamais parlé d'Om comme un Dieu créateur mais comme une réalité ultime, Allah est la réalité ultime, mais c'est son aspect Al-Khāliq - Le Créateur qui crée...
 
Pour les noms divins : http://islammedia.free.fr/Pages/99_noms_Allah.html
 

 
Pour la paix et la compréhension mutuelle de l'humanité. Je préfère penser que l'hindouisme est un monothéisme que ce sont des adorateurs de vache qui doivent être combattu comme le pensent certains groupuscules radicale de musulman.

 
Tu n'a plutôt rien compris, plus on s'échappe de la religion, plus on y revient. C'est ce que j'ai démontré.
 
Si tu va à Paris, passe devant Notre Dame de Paris , et ensuite passe devant l'Hotel de Ville "laïque", tu m'en donnera des nouvelles...

 
C'est vrai que je ne souhaite pas échanger avec toi.
Je sais faire la part des choses:  
tu es tellement à fond dans ton trip que les forums de discussions ne seront d'aucun secours pour toi, j'en ai bien peur. Bonne chance quand même!  

Merci, je regarde ça et exposerais mon avis quand j'aurais fini.
 

Pourquoi ? Il n'y a pas une mais plusieurs religions qui sont basés dessus. Dans le cycle de la vie, des animaux mangent d'autres animaux et ainsi de suite avec le cycle vie->mort->vie.
Dans de nombreuses religions asiatiques, il y a des cycles vie->mort->vie.
Que des entités et des pouvoirs subissent les mêmes règles ne m'apparait pas plus délirant ou irrationnel que le concept d'un dieu unique au début de tout.
 

Bah non, ce que tu décris est la voie du polythéisme que tu concatènes en monothéisme. Enfin on parle de dépendance de l'homme à la nature comme si l'homme était séparé de la nature.  
L'homme fait partie de la nature. Il y avait une "interdépendance" entre l'homme et la nature comme il y a une interdépendance entre un ours et la nature, etc ... En retirant un de ces éléments, la nature existe toujours mais elle est différente et peut provoquer la destruction de pas mal de ses composantes. Bon l'homme a bousculé cet interdépendance et effectivement si des parties de la nature disparaissait, l'homme disparaitrait. Mais si l'homme disparaissait, la nature évoluerait de façon différente aussi.
Se placer en dehors de la nature comme si on en était les maitres ou les "adorateurs" est pour moi une erreur dans un cas comme dans l'autre car on s'enfonce dans un cas comme dans l'autre dans un excès qui peut être préjudiciable. Mais on s'écarte du sujet.

Non.
 

C'est rassurant de voir qu'il n'y a que ces deux alternatives pour toi.    

 
(Mal)heureusement pour toi, un forum généraliste n'est pas fait pour discuter avec des gens qui sont de même croyance/opinion que nous.  
Secours contre quoi ? Contre la foi ? Merci de ne pas d'émettre de jugement personnel sur ce que tu ne connais pas, l'islam est mon plus grand trésor.  
 

L'islam est né dans l'exil, il finira dans l'exil. Prophète Muhammad (que la paix soit sur lui)

 
Tu à un argument ? Ou toujours aucun.
 

 
Tu n'est pas trop bourré de préjuger pour penser un truc pareil, j'ai dis une "certains groupes radicales musulmans" ce qui veut bien dire que c'est une opinion minoritaire, pour la plupart des musulmans les hindous sont des polythéistes mais ça ne veut pas dire qu'ils doivent les combattre bien évidemment.
 
Les polythéiste du Coran n'ont pas été combattu car ils étaient polythéiste mais parcequ'ils agressaient la communauté musulmane.

Le besoin de croire (la foi) en quelque chose chez l'homme est évident. Même si on pratiquait un "génocide" pour conserver seulement les athées... des croyances  reviendraient.

On n'est bien d'accord là dessus... cependant ce n'est pas pour autant que la convergence est nécessairement monothéisme !  

Pour la paix dans le monde, ne peut-on pas tout simplement laisser de côté les choses incompatibles plutôt que d'essayer de tout faire rentrer dans une même boite, boite qui est dans ce cas ci arbitrairement choisi par toi ?
Un polythéiste est un monothéiste dont les dieux sont des fragments d'un seul, un bouddhiste qui ne croit pas en un dieu mais un cycle sans volonté est en fait un monothéiste et son cycle est le dieu monothéiste. Un athée est un monothéiste qui s'ignore. Un scientifique qui ne jure que par les règles physiques croit en fait en un dieu monothéiste qui est représenté dans son esprit par l'équation unificatrice.
C'est sûr qu'avec un marteau, tous les cubes arrivent à entrer dans le trou circulaire.
Mais ... si ces personnes n'étaient pas d'accord avec cette vision ?

 
Nous pour commencer, on renaitra après la mort et on était vivant avant la vie, donc il n'y a pas de contradiction, la différence c'est que la raison n'accepte pas que les Dieux soient créateur et c'est d'ailleurs rare (pour ma part je ne l'ai jamais vu) en général, quand il y'a énormément de Dieux, il y'en à qui controle la foudre, un qui controle les récoltes etc... et on ne peut les penser autrement que comme des créatures.  
 

 
Je ne me place pas en dehors de la nature au contraire, mais il faut bien avouer que la nature aurait très bien pu se passer de nous, voir que ça aurait été bénéfique pour elle, et qu'on est le seul élément qui soit potentiellement mortel pour elle.  
 
Pourtant tous les penseurs et scientifiques aujourd'hui encenser postulaient qu'il fallait prendre possession de la nature, Descartes, Comte et Newton... il y'a vraiment cet aspect de domination.
 
Ce que j'essaye de démontrer, c'est qu'en France, on à complétement sorti Dieu du monde, mais que la Nature la remplacer illico, si on parle de Dieu dans une discussion, on nous regarde comme un extra-terrestre mais si dans une phrase similaire, on le remplace par "la nature" alors là ça passe comme dans du beurre.
 
Alors que la nature est une abstraction totale, un concept...

j'attends toujours les tiens, parce que ton histoire de Notre Dame et d'Hôtel de ville, pour prendre ton dernier 'argument', ne prouve ni ne démontre rien.
 
 

Pourquoi dois-tu te convaincre que l’indouisme est un monothéisme, tu ne peux pas te contenter d'en avoir rien à foutre et que ça soit très bien que chacun croie ce qu'il veut ?

 
C'est pour ça que j'ai expliqué plus tôt que si un bouddhiste veut croire que c'est l'Esprit du bouddha qui à écrit mon Coran je n'en ai rien à faire, si je vais pouvoir lui être utile dans sa compréhension de sa propre foi, et vice-versa.  
 
C'est ma vision mais je ne veux pas qu'elle soit "effective" c'est à dire que je ne souhaite absolument pas que tout le monde deviennent musulman ou même monothéiste, mais je suis pour qu'on puisse se comprendre, et pour comprendre l'autre il faut "s'accepter", ce que je dis ce n'est pas moi qui l'ai inventé, je l'ai lu, et c'est René Guénon qui le dit et ça m'a convaincu, ce n'est pas du tout quelque chose d'inhérent ou de classique en islam, bien que ça se "marche"...
 
Par contre le fait que chaque communauté ait recu un Prophète témoignant de l'existence de Dieu, sous plusieurs forme et dénomination, ça oui ça fait parti de l'islam.

 
Notre dame et Hotel de Ville, Marianne et la Vierge Marie, Eglise et Centre Commercial, Bourse et Vatican, "Main invisible du marché" et la "Sainte providence", Enfer/Paradis et méritocratie... bref je continue ?  
 

 
Je ne me convaincs pas, j'en suis déjà convaincu, ça ne change rien pour moi vis à vis des hindous , je n'ai aucune haine contre les polythéistes, c'est comme ça qu'un bon nombre d'entre eux se présentent et je trouve ça plus cohérent. Tu n'a qu'a tapper "Hindouisme monothéisme" dans google et tu verra qu'il y'a bon nombre de chercheur (la majorité) qui en sont venu à la même conclusion que moi.

N'importe quoi. Notre planète que l'on soit présent où non est voué à disparaître naturellement. Tout n'est que poussière et retournera poussière (amen  )

Mais je suis bien d'accord avec toi qu'un grand nombre d'athées sont seulement des croyants qui s'ignorent

Dieu n'existe pas et est une pure invention d'hommes soucieux de dominer d'autres hommes...Je peux comprendre que l'on y croit et que cela donne un sens à la vie, quand on a été endoctriné dès le plus jeune age.

Et vice et versa !!!    
 
Et donc si l'Hotel de Ville était apparu avant Notre Dame...t'en aurais conclu que la laïcité est la convergence de toutes choses !?  

Non non et non !

 
C'est la propre source que tu donnes (le texte de Ralph Stehly, Professeur d'histoire des religions, Université Marc Bloch, Strasbourg) qui l'affirme, l'origine de l'hindouisme est un polythéisme.
 
Toute source ou opinion qui ne va pas dans ton sens est bidon (même si c'est toi qui l'a citée en référence en premier lieu, et qu'elle est sérieuse) ? Soit tu es soit malhonnête soit c'est un jeu  
 

 
Pourquoi ? C'est quoi ce délire ? Et je te signale que tu insistes depuis un moment sur le fait que l'hindouisme soit un monothéisme, faudrait savoir...
 

 
Ça ne change rien sur le fond du problème, tu peux le retourner dans tous les sens ce n'est pas la même chose. Pour reprendre ton lien  « Invoquez Allah, ou invoquez le Tout Miséricordieux. Quel que soit le nom par lequel vous l´appelez, Il a les plus beaux noms. » : c'est un être dont on parle, on l'invoque, on l'appelle... rien à voir avec om.
 

 
Tu préfères peut-être mais ce n'est pas la réalité, si tu préfère être dans un trip comme le dit markesz, il n'y a pas de discussion, aucun intérêt. Au fait quelques phrases plus haut tu reprochais à Alain Danielou d'avoir opté pour le polythéisme avec l'hindouisme...

Les croyants sont des athées qui s'ignorent aussi  

Oui mais qu'est ce qui empêche une créature de tuer son créateur, comme le montre de Frankenstein ? Être un créateur n'a jamais été équivalent d'omnipotent, sinon la foire aux inventions exploseraient d'omnipotence.
 

Pourquoi la nature, ça marche bien en ce moment ? Parce qu'on se rend compte qu'on fait plein de connerie avec et on va crever comme des merdes. On voit gros comme une maison ce qui va nous arriver.
Oui beaucoup de penseurs ont postulés qu'il fallait prendre possession de la nature et bien quoi ? Ils se sont gourés. J'ai aussi vu ça dans le topic islam où plusieurs musulmans ont soutenu que la nature était faite pour l'homme (donc prise de possession, tout ça).
Quant au bénéfice de la nature avec ou sans l'homme, tu la représentes comme une entité fixe et homogène. Bah non. Si on tire trop sur la corde, toute la chaine se dérègle et on crève et le système se règlera à nouveau sauf qu'il n'y aura plus l'homme et tous les trucs qui auront disparu de façon collatérale + les trucs qui seront apparus. Ce sera toujours la nature, différente mais nature quand même.

Si je comprends, tu fais le parallèle entre des 'choses religieuses' et des 'choses laïques', et pour toi ce parallèle montre l'influence de Dieu.
(si j'ai pas compris continue d'expliquer un peu plus).
 

Je n'en doute pas.

 
L'athéisme est endoctrinement aussi, je me suis convertis à l'islam ayant reçu une éducation athée, et en connaissant bien l'athéisme et en y étant parfaitement confortable pour la plus grande partie de ma vie.
 
Il faut arrêter de voir les croyants comme de "grands enfants" incapable de raisonner, si tu confronte ta pensée et croyance à toutes les croyances du monde, en profondeur, en la "vivant", tu aura de sacré surprise...

Je suis d'accord avec toi : nous sommes tous endoctrinés....Mais je préfère ne croire en rien et admettre que je ne comprend pas plutôt que de croire que je sais quelque chose.

Ce n'est pas ce que je voulais dire.
 
Mais plutôt que des soit-disant-non-croyants vont pourtant jusqu'à donner une "âme" à la Nature. En pensant qu'elle nous parle et nous punit si nous faisons quelque chose de pas bien...

 
Dans ce cas là je me suis trompé, je pensais que c'était wikipedia, ça ne change rien à ce que je pense cependant.
 

 
Je tiens la même ligne depuis le début, l'hindouisme est un monothéisme en profondeur et un polythéisme en surface.  
 

 
C'est pas un être c'est l'être même, c'est ça qui n'existe pas dans la philosophie théiste occidentale, il n'est pas extérieur à nous. On l'appelle de n'importe quel nom, et quand il agis, c'est à travers ses différents aspects, comme en Hindouisme.
 
 
 

 
 
Là par contre tu est malhonnête, car je n'en veux absolument pas à Danielou d'être polythéiste mais j'ai dis que je le ne trouvais pas objectif , si un ex-musulman convertis à l'évangélisme va parler de Muhammad (que la paix soit sur lui) ça ne sera sans doute pas du tout objectif.  
 
De la même façon que je ne suis pas objectif pour parler d'athéisme, puisque je l'ai expérimenté et qu'il m'a grandement decu, donc ce monsieur à autant de chance d'être philosophiquement aussi anti-monothéiste que je suis anti-athée...

 
Pas du tout    
 
Je dis qu'en France on à remplacé le catholicisme par un ensemble d'institutions très similaire...  
Je dis au fond, que l'homme à beau tenter de se séparer de ses croyances , il n'arrive qu'à les déguiser en autre chose.  

bah comme ça c'est plus clair, et il semble que je ne suis pas le seul qui avait compris de travers (cf proute2000).
Et donc, ça doit prouver quelque chose ?

Mais non, ils veulent juste passer pour des héros qui se sacrifient pour les générations futures. Tout le monde rêve d'être un héros...Le curé par exemple il renonce à tout pas pour les autres mais juste parce-qu’il croit que ça lui donne un statut...Un statut de héros en quelque sorte.

Et si tu répondais à ça ?  

... t'en aurais conclu que le catholicisme est le déguisement de la laïcité !?

c'est bon à savoir (oui, oui, je sais, j'ai encore rien compris).

 
T'es dans un trip délirant oui.
 

 
Tu soutenais qu'une religion ne pouvais être un monothéisme et un polythéisme il y a quelques messages (je ne vais pas te faire l'injure de quoter)... Tu dis vraiment tout et son contraire tes propos n'ont aucun sens.
 

 
Encore manqué, tu n'appelles pas Om, Om n'est pas un mot ni un être, il n'est pas invoqué, il n'agit pas, il n'a pas d'aspects. Tu confonds avec les dieux.
 

 
C'est des préjugés point. Tout le monde ne voit pas la religion comme une secte lobotomisatrice comme toi, heureusement.

 
Pompono aime bien son rôle de héros lui aussi.    

perso ce n'est pas que je ne crois pas en dieu,j’espère surtout qu'il n'existe pas
 
je trouve l'idée du paradis a la fois puéril et angoissante
 
le néant,ça me va très bien  
 
my 2 cents off

 
La laicité étant justement la mise à l'écart de l'église catholique, c'est impossible puisque c'est une réaction.
 
Le catholicisme peut exister sans laicité mais la laicité ne peut pas exister sans catholicisme (ou religion de même type, quoique..)  
 
Ce que j'essaye de démontrer, c'est que l'homme est naturellement croyant, donc si il fait partir l'Eglise il est obligé d'en garder l'écorce...  
 
Il suffit de voir le rapport quasi-mystique que certains ont aujourd'hui avec la République  

 
Quelqu'un qui vit une existence où il fait de son mieux pour aider autour de lui, n'a rien à craindre d'une quelconque vie après la mort. Le reste ce n'est que du blabla qui relève des traditions aux coins du feu où le meilleur conteur obtenait le respect des autres.

 
Pfff... géniale comment sortir une phrase hors de son sujet, t'en à pas marre d'être malhonnête ?  
 
J'ai dis philosophiquement, ça veut pas dire que j'ai une haine contre eux ou quoi que ce soit, je trouve cependant cette croyance erroné

 
Je parlais du coeur de la religion, qui ne peut pas être deux chose à la fois, mais par contre le fait d'être extérieurement polythéiste et profondément monothéiste, l'église catholique le fait très bien, je pense que n'importe qui d' étranger à cette église, qui soit monothéiste, serait choquer de rentrer dans une église.
 
D'ailleurs les juifs ne peuvent pas prier dans une église mais peuvent prier dans une mosquée.
 

 
Je parlais d'Allah et non pas de Om.
 

 
 
Etre subjectif, c'est pas être lobotomisé, c'est bien parfois d'avoir conscience de ses propres limites.... tu devrais essayer.
 
Ca me parait pourtant évident, le gars était monothéiste, il devient polythéiste et il écrit une diatribe contre le monothéisme... et tu voudrais que j'accepte ça comme étant tout à fait objectif, et n'ayant aucun rapport avec son parcours personnel.
 
Le même type 10 ans plus tôt aurait pu écrire une diatribe contre le polythéisme.

 
Tu m'explique où est ma posture de héros dans l'histoire ou tu n'avais juste rien à dire ? Car je ne me pose absolument pas comme "sauveteur des âmes égarés" démerdez-vous  
 

 
Donc tu crois à la vie après la mort ? Sinon ce que tu raconte n'a aucun sens, puisque si il n'y a rien, qu'on est commis le mal ou le bien on à pas à craindre...
 
Beaucoup de gens craignent la mort car ils ont peur de 'peut-être' se retrouver devant leurs actions... perso si j'étais athée et que je croyais qu'il n'y avait rien, je vois pas comment on peut avoir peur de rien...