Reprise du message précédent :

 
Pourquoi t'écris pas "Transcendance" ?

Parce que la transcendance est une qualité pas un etre (ou alors faut rajouter  "incarnée" ).
Tu peux aussi avoir un Dieu immanent par exemple.

 
Un Dieu, non; un dieu, oui.
T'es pas un Ane ?
Tu va comprendre.
 
Ou alors tu parles du dieu dont "Dieu" est le nom propre pour certaine culture.

Je ne comptais absolument pas te convertir et j'en espérais de même pour toi.
Je cherchais seulement à confronter la vision que m'offre les croyants de leur dieu avec la (ma?) logique, la logique étant la base commune (avant même le langage) pour la compréhension entre 2 personnes.
Alors sans même aller jusqu'à disserter de  son existence, la notion du dieu des religions monothéistes, qui est l'ensemble des textes sacrés, des valeurs et des explications des croyants, est illogique. Soit plusieurs des points des textes sacrés sont faux, soit les valeurs sont fausses, soit ce dieu est illogique.
Mais après tout, pourquoi pas, rien ne dit que la perfection divine se doit d'être logique, certains croyants ne disent-ils pas que "les voies du seigneur sont impénétrables" ?

 
Je ne pense pas, et toi, t'en es un ?
 
 
 
 
Il ne s'agit pas d'un dieu parmi tant d'autres, comme dans la mythologie grecque par exemple, mais de Dieu, l'unique, le transcendant.
ça mérite bien une majuscule, non ?
 
 

 
Le titre du sujet est : Qu'avez vous a dire sur Dieu ? ... et non pas Qu'avez-vous à dire sur un dieu ou sur les dieux ? (en minuscule)
 
Premier sens : (avec une majuscule) Être suprême, le créateur de la Terre dans les religions monothéistes.
 
Deuxième sens : (avec une minuscule) Divinité dans certaines religions et mythologies.
 
S'il avait utilisé Dieu avec une minuscule il ne serait pas en accord avec le titre puisque dieu sans majuscule c'est simplement une divinité et non pas la divinité suprême. Dieu avec une majuscule se défini en tant qu''être suprême, ce qui est en accord avec le titre. C'est comme ça qu'il est écrit dans les textes des religions monothéistes. Je dois t'enlever 20 points sur ton examen pour cette faute de français    
 

Dès qu'on parle de "Dieu", avec une majuscule, c'est qu'on admet son existence en tant que personne, et il n'y a plus lieu à discussion,sinon sur le sexe des anges entre croyants et chipotage de séminaire.
Le terme de" Dieu" ne peut donc être utilisé que par les croyants de ce type particulier de religion.
(Lesquels, soit dit en passant, sont parfaitement athées  en ce qui concernes les milliers d'autres dieux, auxquels ils ne croient pas ; du coup, étant athées pour tous les dieux, et seulement croyants pour un seul, ils sont bien plus largement athées que croyants)
 
Ce qui amène à une question comique:"Pourquoi ne croyez vous pas à Vishnou? Ou a OCHUN?
Ils sentent le pâté?Qu'est-ce qu'ils ont de moins que votre dieu pour que vous les rejetiez?"
 
Si par contre on parle de "dieu", on parle du concept de divinité, et le dieu de la bible n'est plus qu'un tout petit concept de rien du tout perdu parmi ses milliers de confrères, inventés comme lui par les prêtres et les bigots à toutes les époques.
Et là, tous les incrédules ont leur mot à dire.
Le premier étant, bien sûr:"pourquoi celui là plutôt qu'un autre?"

 
    J'ai répondu a ça un peu plus haut et Picking aussi d'ailleurs.
 
 
Il ne s'agit meme pas de la bible ici, ce n'est pas un topic religion.
 
 
 
Il y a discussion justement sur l'existence d'un tel Dieu.

Tu ne peux pas discuter de l'existence d'un seul dieu alors qu'il en existe des milliers, à supposer que tu admette qu'un dieu  particulier n'existe pas, tu serais bien avancé, puisqu'il en existe toujours des milliers d'autres,dont il faudrait traiter au cas par cas.
Et PRIAPE, il existe? J'aimerais bien, celui là est sympathique, pas jaloux, mesquin et malfaisant comme Jehovah.
On voit tout de suite que la question de la divinité est un concept géneral, et qu'il n'est pas pertinent de pretendre le ramener à un dieu parmi tous les autres.
Pourrait on parler de litterature en ne connaissant qu'un seul livre, et en ignorant toutes les bibliothèques du monde?

 
Mais c'est dingue que tu n'as toujours pas compris le sens de ce topic !
 
 
 
On ne parle pas d'un dieu particulier mais de l'ètre unique qui transcende toute chose.  Le Un si tu préfères.
 
J'aime bien l'appeler " la transcendance incarnée".
 
En fait le sens du topic c'est d'interroger sur la transcendance, s'incarne-t-elle ou ne s'incarne-t-elle pas ?
Et en supposant qu'elle s'incarne, que pourrait-elle etre et que pourrait-elle vouloir ?   [ discussion de cas d'école bien entendu ]  

Si tu parles de "l'être unique qui transcende toute chose", tu emploies le vocabulaire de la bible, et donc tu parles d'un dieu particulier en ignorant les autres.
Si, en plus, tu parles de "transcendance incarnée", tu te limites au vocabulaire chrétien, c'est encore plus réducteur.

 
Exactement, les autres, merci de laisser la place à ceux qui souhaitent s'exprimer sur le sujet.

 
Mais non!
 
D'une part la bible est loin d'etre la seule a parler d'un Dieu transcendant, elle donne seulement sa version de ce que pourrait etre la transcendance incarnée et les "autres", s'ils ne sont pas transcendants, ne sont au mieux que des etres supérieurs a nous, ils pourraient trés bien etre des extra-terrestres par exemple.
D'autre part, je te rappelle que ce topic est davantage orienté "philo" que religion, le Dieu des philosophes ça te dit quelque chose ?
 
 
 
 
 
Mais de toute façon en créant ce topic j'avais pas pour ambition d'apprendre quelque chose a propos de Dieu car aprés tout Dieu est une affaire personnelle, mon but etait plutot d'en apprendre davantage sur les gens.
J'ai toujours pensé que les discussions sur les grandes questions permettaient de connaitre les gens en profondeur, et dans le  meme temps que vous apprenez a connaitre les autre, vous apprenez a vous connaitre vous-meme.
C'est une sorte de ping-pong.  
Tout le plaisir de la discussion est la.

putin le niveau

 
Le penseur fou ?
Pourquoi tu poste pas sous ton identité initiale ?

les gars c'est qu'une question de grammaire. "j'aime un dieu" (nom commun), "j'aime Dieu" (nom propre).

 
Du niveau CP.... même.

 
Surtout pas, Dieu m'en garde    
Ce que je n'ai pas compris est ta provocation inutile en mettant sur le tapis les scientologues que tout le monde s'accorde à traiter d'escrocs  
 

 
C'est pourquoi c'est un dialogue de sourds, on ne parle pas le même langage  
Dieu peut s'accommoder avec la raison mais pas s'expliquer scientifiquement ou compréhensible grâce la logique,  sinon Il serait un phénomène fini et reproductible  

 
Dieu avec un D majuscule pour désigner l'existence d'un seul Dieu unique en tant qu'être suprême, n'est pas inhérent à la bible et aux chrétiens.
 
C'est le vocabulaire des 4 grandes religions monothéistes connues de l'histoire ;  
 
Le judaïsme, la religion de Zarathoustra (mazdéisme), le christianisme et l'islam ==> Wikipédia
 
Tu es pénalisé de 40 points sur la réussite de ton examen  

 
Et pas seulement des religions, j'ai parlé du Dieu des philosophes.    
 
http://atheisme.free.fr/Themes/Dieu.htm
 
 
Donc 80 points de pénalité, au bas mot.

 
C'est vrai, ça fait 5 incluant le vocabulaire de la philosophie. Je perd seulement un seul point sur mon examen  

 
Tout le monde? Non.
 

Je ne me prononcerai pas sur le reste, mais je te conseille de te renseigner un minimum sur un sujet (en l'occurence ici, la logique) avant d'affirmer des choses.
Il est quantité de théories logiques qui traitent de l'infini, l'infini est "parfaitement comprehensible" (dans le sens on peut tres bien raisonner sur lui, et ce de manière completement logique et rigoureuse).

 
Ah pour discuter oui, tu peux discuter tant que tu veux et même de manière logique et rigoureuse
Mais penser comprendre la foi que les croyants ont en Dieu ou plus ardu comprendre ce qu'est Dieu grâce à la logique...
   

Ce n'est pas de ca dont je parlais.
Je dis juste que l'argument "Dieu (ou la foi d'ailleurs) ne peut etre comprise par la logique car il est infini", ne tient pas du tout.
 
Et d'ailleurs, ce serait un point intéressant de te demander du coup, ce que t'entends par "comprendre" parce que pour moi, rien n'est accesible a la "comprehension" s'il n'entre pas dans le cadre d'une théorie logique.
Ou plus simple, ce qui est comprehensible, c'est exclusivement ce qui rentre dans un cadre logique.
 
Parler de comprendre qqch qui n'est pas accesible a la logique, me semble au mieux, antinomique.

 
Est ce que la psychologie, par exemple, n'est que de la logique ?
Est ce que l'empathie c'est de la logique ?
Est ce que quand tu as l'impression de comprendre quelqu'un parce que tu es en phase avec lui c'est de la logique ?
Est ce qu'un pére utilise la logique pour comprendre son enfant ou un enfant pour comprendre son père  ?
 
 
Oui je sais ça fait beaucoup de questions    
 

 
  Dieu ne rentre pas dans la catégorie des choses compréhensibles, sinon depuis le temps les grands esprits l'auraient cerné, défini et on serait plus la pour discuter de lui mais d'égal à égal à discuter avec lui    

Tu dirais que la psychologie est (entierement) comprise aujourd'hui? Bien sur que non, on a pu mettre en lumière une partie de sa logique, mais certes il reste des zones d'ombre. Mais la aprtie de la psychologie qui a été comprise est la partie dont on a pu degager une certaine logique.
 

Je ne sais pas trop ce que tu entends par la.
Si c'est comprendre le phénomène de l'empathie, alors la encore, ce que l'on en sait, ce que l'on en comprends est d'ordre purement logique.
Si c'est l'empathie en tant que sentiment individuel et particulier ta question n'a aucun sens, on ressent de l'empathie, on ne la comprends pas (on peut par contre comprendre pourquoi on en ressent, mais on retombe sur le point du dessus).
 

Comprendre qqun est ce au fond autre chose, que de saisir la logique qui articule ses pensées?
Comprendre qqun, c'est utiliser la meme logique, se mettre dans le meme paradygme (ou du moins le deceler, on n'est pas forcement obligé d'y adhérer, mais on en decele la logique sous jascente)

Encore une fois, question alambiquée, qu'est ce que tu entends par comprendre son enfant (le mot comprendre peut avoir plusieurs variations) ou son pere?
Si le père comprend pourquoi son enfant a fait une bétise, c'est bien parce qu'il est capable de raisonner logiquement, "Il a vu le bonbon interdit, il en a eu envie, il l'a donc pris et manger pour satisfaire son desir". C'est la encore une suite d'inferences logiques.[/quote]
A mon tour je te demande comment tu peux comprendre ou expliquer un phénomène, autrement qu'en mettant en place un langage et des regles regissant ce langage... C'est a dire... une logique.

Alors pourquoi l'affubler de certaines carracteristiques? Qui elles peuvent d'ailleurs etre tres bien comprises et souvent aussi démontées...

S'il vous plaît, est-ce que vous pourriez inclure un peu plus vos égos dans le débat ? Ca manque d'insultes

Théodore,
 
Est ce que pour toi aimer quelqu'un c'est le comprendre ?
et si oui, il faudrait en déduire d'aprés ta logique  théorie que ce que l'on aime chez lui c'est sa logique.

Et je poursuis sur ma pensée : comment espérer que son enfant ait véritablement la même foi que soi si on est incapable de lui expliquer ? Pourtant c'est ce qui est attendu des enfants chez toutes les religions monothéistes (et implicitement sous-entendu comme une évidence genre avec le baptême ou la circoncision).
Voire étendre ça au cas des missionnaires, pourquoi croire en un dieu qui ne fait pas de sens quand les "sauvages" croient en un dieu (de la nature) qui en fait un ?
Comment le clergé arrive à "enseigner" au peuple la "vraie" foi ?

Depuis quand aimer quelqu'un c'est le comprendre ?
Des psychiatres ont étudiés des cas de tueurs en série, ils les ont compris, ça m'étonnerait qu'ils les aiment    
 
La façon de penser de l'homme est basée sur la logique, de façon quasi instinctive je pense (ou pas, on a un âge de raison).
On rapproche des choses qui se ressemblent, on déduit des résultats de notre expérience. Bon si ya des erreurs, on affine.
Si on démontre quelque chose de façon logique, l'autre personne n'a d'autre choix que d'accepter (sauf mauvaise foi évidente).  
Seuls les hypothèses peuvent être contestées, elles sont censées pourtant être vraie.
Et je pense que c'est ça la grande différence entre les gens, le noyau de base de ce qu'ils croient être vrai et sur lequel ils se sont bâtis.

 
 
Je pense ce qu'il a voulu dire c'est que pour aimer quelqu'un il faut d'abord le comprendre même si ce n'est pas l'unique condition pour l'aimer. Comprendre quelqu'un n'implique pas nécéssairement le fait de lui donner notre approbation, mais avant de pouvoir donner judicieusement notre approbation la condition sin qua non est de l'avoir bien compris.

Picking,
Oui c'est a peu prés ça. On peut rajouter que les autres animaux se comprennent trés bien entre eux et pourtant on leur attribue pas de capacités logiques il me semble.

Je ne pense pas pour ma part que l'amour implique forcément de comprendre quelqu'un. On peut être attiré par ce qui nous est inconnu, que nous ne comprenons pas.
 

Les animaux qui n'ont pas de capacités logiques ne peuvent pas communiquer sur des notions abstraites ou des choses qu'ils n'ont pas vues/ressenties.
L'infini, la liberté, ces choses qui n'ont pas de réalité tangible, nous pouvons cependant le percevoir et le faire percevoir à d'autres grâce à la logique (et à la philo).

 
Ça c'est les religions et les illuminés qui veulent à tout prix nous informer qu'ils détiennent la vérité sur la nature de Dieu et sur ce qu'Il veut  
 
Il suffit de voire les différences fondamentales qu'il y a à ces sujets entre les 3 religions monothéistes  
 

 
Question de culture et d'identité de groupe, rien à voir avec la foi en elle même
   

 
Pour ce qui est en gras il s'agit de l'amour-passion et ce n'est pas de ça que je parlais.
 
Les animaux ne communiquent pas sur des choses abstraites, il n'empeche qu'ils arrivent parfaitement a se comprendre. Et parfois cela passe meme la barriere des espèces.
 
Pour les humains, tu parlais hier des serials-killers, je ne suis vraiment pas sur que les experts arrivent a les comprendre, sauf quelques rares exceptions, et quand c'est le cas ce n'est pas avec l'aide de la logique.
Tu sais peut etre pas qu'il existe divers types d'intelligence: http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3 [...] _multiples
 
Perso j'ai une théorie en ce qui concerne l'intelligence psychologique, dés la naissance on passe par différents stades de personnalité ( perverse, egoiste, narcissique, tyrannique, violent, jaloux, optimiste, pessimiste....) et a l'age adulte on cristallise autour d'un équilibre.
Le processus pour comprendre les autres c'est l'introspection a la recherche d'une ressemblance (plus ou moins ancienne) avec lui. C'est ce qu'on appelle "rentrer dans la tete des autres" mais en fait on ne fait que rechercher l'autre dans sa propre tete.
Enfin ça vaut ce que ça vaut.    

Tu sais un serail killer n'est pas un être plus compliqué qu'un autre. Il cherche comme tout le monde à transmettre l'expérience qu'il a de la vie.

Subir le viol ou des violences physiques et psychologiques ça aide parfois à atteindre ce niveau

Précises donc tes pensées. Moi j'en suis resté sur la définition la plus courante et la plus utilisée.
 

Comment alors ?
S'il n'y a pas de logique dans leur comportement, on ne peut pas les comprendre.
Alors bon, peut-être que j'étends un peu ma définition de la logique par rapport à la définition de base, mais si un comportement suit certaines règles (et à priori il le fait, reste à définir ces règles) alors il est "logique".
 

Et donc l'intelligence interpersonnelle ou sociale (dont tu as fait allusion avec l'empathie) me parait découler de la logique (enfin de ma définition).
Dale Carneggie avait fait un bouquin "Comment se faire des amis". Il décrit comment "lire" les gens, comment gérer les relations avec ces personnes pour donner une impression favorable. Ses conseils me paraissent découler d'une certaine forme de bon sens et de logique.
Alors pour toi c'est quelque chose d'innée et non froid et calculateur comme ce que tu vois de la logique mais moi j'y vois de la logique. C'est juste une utilisation spéciale de la logique avec des notions particulières.
D'ailleurs la plupart des intelligences décrites utilisant la reconnaissance et traitement d'informations me paraissent découler de la logique, et ce quels que soient ces informations (même les émotions).
 

Et recherche l'autre dans sa tête c'est quoi, sinon cerner son mode de fonctionnement, sa "logique" ?