Reprise du message précédent :

 
Si, ma situation correspond pourtant bien à ta description, oh yeah ! Nan, j'déconne.. Par ailleurs, je n'éprouve pas le besoin d'être nécessaire à qui ou quoi que ce soit, si tant est que je puisse l'être, ce serait d'ailleurs prétentieux de me croire indispensable à autrui, et puis, cela n'est pas pour moi la condition du bonheur ; c'est beaucoup plus compliqué que ça, mais bon, je m'écarte du sujet, là, en parlant de ma petite personne et d'une "créature divine"... ..pour en revenir au sujet...

Non mais c'est bien beau de ne pas être angoissé à l'idée de mourir, mais faut pas tout confondre et trop en faire non plus. Evidemment que si je suis mort demain, j'en aurai rien à foutre puisque je ne serai plus. Cependant j'aimerais ne pas mourir tant qu'à faire...
 
Shamatoo on te pointe un flingue sur la tempe en te disant que t'as une minute avant d'y passer tu pleureras ta mère pour qu'on te foute la paix hein

J'ai déjà vécu ce genre de situation, et effectivement j'avais le cerveau qui tournait pour essayer de trouver une solution, en fait ça s'est réglé tout seul, le type est parti sans que j'aie rien fait.
Mais bon, ça n'a rien à voir, ne pas craindre la mort ne signifie pas la rechercher, si je tombe à l'eau, je nage,si je suis malade,je me soigne, bien sûr.
Par contre ,je ne me préoccupe nullement du fait qu'un jour,je vais CERTAINEMENT mourir.
Et encore bien moins,si c'est possible,des discussions que je pourrais avoir après avec Anubis, Charon ou dieu sait lequel des millions de dieux inventés par le cerveau fertile des bigots.

Je suis bien d'accord, c'est simplement que ça rejoint l'idée qu'en tant que vivant, on souhaite ne pas mourir, bien qu'une fois mort ça n'aura plus d'importance. Je pense juste que les gens sont dubitatifs à cause de ça, le contraste "avoir envie de vivre" et "ne pas avoir l'angoisse de la mort".
 
bref pour y répondre c'est simplement du lacher prise pour ma part, on n'a pas le contrôle dessus (au dela de celui qu'on exerce déja), et y a le coté étrangement rassurant que si ça survient il n'y aura pas lieu de s'en inquiéter puisqu'on ne sera plus. C'est important comme skill dans la vie le lacher-prise ^^
 
C'est un peu comme avoir peur de devenir gay "erf si je deviens gay je sucerai des bites, mais j'aime pas ça sucer des bites donc faut pas que je devienne gay     " On se projette dans le futur avec notre référentiel actuel et donc ça bug ^^

Il y a quand meme un truc que je ne comprend pas a propos des croyants:
 
Pourquoi remettent-ils leur foi entre les mains d'une religion ?
 
Comme si Dieu ne serait accessible qu'a une élite qui se chargerait de l'expliquer aux profanes.  
Je trouve les religions trés présomptueuses.

 
Je débarque, je trouve le topic par hasard, mais j'aimerai te proposer ma vision.
 
Tout d'abord, je suis chrétien, donc vu de loin je m'associe à une "religion". Cependant, je suis d'accord avec toi à 100% sur le fait que les religions ont la très facheuse tendance à éloigner Dieu pour le rendre disponible uniquement à une élite. Et si cette question t'intéresse, je te conseille de lire "Le Christ Philosophe" de Frédéric Lenoir, un philosophe français qui a étudié beaucoup de religions (et ne s'est jamais associé à aucune publiquement). C'est passionnant car cela traite justement de deux aspects du christianisme, une des plus importante religion dans le monde sur le nombre de croyants :
 - En gros, le message de Jésus était : toute personne peut avoir accès à Dieu, qu'il soit super éduqué ou ne connaisse rien à rien… Également, Dieu aime chaque personne sur terre, immensément.
 - Les décisions historiques et la construction de la religion dite du christianisme, qui à pour très souvent completement retourné ce message, a éloigné Dieu des gens, a mis à l'envers ce message très nouveau et très fort.
 
Bon c'est mal dit, c'est pas super clair, mais enfin c'est l'idée : pour ce qui est de la religion chrétienne, les leaders ont historiquement retourné le message originel. Bien sur, il y a des exceptions historiques également, mais c'est pas forcément les grands vainqueurs.  
La lecture de ce livre est en tous les cas édifiante : on retrouve le message originel, et sépare tous les trucs "merdiques" construits autour, qui ont bien souvent aliéné le message de Jésus.

Ça me parait assez logique au contraire.
Quand tu as cherché des réponses à tes questions existentielles, tu t'es tourné vers des écrits philosophiques. Si tu cherche Dieu, ça me parait pas complètement con de lire ceux qui pensent l'avoir trouvé. On ne peut pas tout refaire à chaque vie, on est bien obligé de s'appuyer sur les trouvailles des aînés.

guepe,
 
 
Oui, de toute façon l'essence du christianisme, le message de Jésus, est dans les évangile, le reste...
 
D'ailleurs meme un athée peut les lire avec profit il suffit de faire abstraction du "fils de Dieu". Pour moi il n'était qu'un homme.

Oui mais non.
Il ne s'agit pas de philosophie ici, Dieu est sensé etre accessible a tous puisqu'il est transcendant et aimant  (bien qu'a ma grande surprise j'ai pu constater que ce dernier terme etait trés contesté ici ).
 
 
 
 
Je (re)précise que je suis athée, au cas ou ....  

Et c'est là le problème amha.
Ta construction ne colle pas avec la réalité immédiatement accessible : De toute évidence, si Dieu il y a, il ne s'exprime pas clairement et simplement aux hommes tous les matins.
Il y a donc des prophètes voire un fils qui s'expriment un bref instant. Et on doit s'en souvenir, avoir des écrits et des érudits de ces discours passés. Ce n'est pas possible autrement.  
Sauf si Dieu n'existe pas.
Tu ne conçois de Dieu que dans un monde qui n'existe pas. Pourquoi pas mais ton discours ressemble finalement à une négation du fait religieux dans l'humanité et ça, ça ne colle pas non plus avec la réalité des faits. C'est ça qui me gêne.

Intéressant : je ne suis pas d'accord cependant. Dieu s'exprime, mais pas (ou très rarement selon sa croyance ?) avec une voix audible directement, ni aux infos, etc…
 
De ce que je connais de Dieu (principalement de la bible), il cherche à avoir une relation avec nous, cependant :
 - si on ne le cherche pas, il essai d'attirer notre attention discretement
 - il finit par nous laisser si on se fiche de lui (il nous préfère libre et accepte notre décision)
 - si on le cherche, qu'on s'interesse à lui (lire, se poser des questions sur par exemple le sens de la vie, en restant honnête et sincère envers nous meme) on le trouve
 
Et donc les prophètes ne sont pas forcément obligatoires, d'après la bible. Exemple de l'ancien testament : david ! Il avait compris le sens profond de la loi, il voulait connaitre Dieu et se laisser transformer par lui (y'a qu'a lire les psaumes).

 
Oui mais il s'agit pas d'étudier les religions.

 
Sauf que dernièrement les conversations de Dieu sont devenues rares et laconiques
Il considere peut-être que ce qu'il avait à dire Il l'a dit et qu'il n'avait rien à y ajouter
 
En ce qui concerne les religions et plus particulièrement la religion chrétienne  
Si on en croit les évangiles Jésus a fait de son message une religion rituelle (Faites ceci en mémoire de moi) et il a donné aux apôtres le pouvoir de reproduire la transsubstantiation, prêcher la bonne parole, chasser les démons et de remettre les pèches  
tout ceci se transmet par la succession apostolique et il fallait l'organiser pour eviter que chacun n'enseigne n'importe quoi  
Le résultat est mitigé parfois sublime et parfois merdique entre les 2 une bonne moyenne  
         

http://www.youtube.com/watch?v=r1t [...] r_embedded (SMBC, donc en anglais dans le texte)

Tu saute beaucoup d'étapes dans la méthode présentée.
 
D'abord, si Dieu cherche une relation avec nous comme tu dis, pourquoi ne se manifeste-t-il pas à tous avec toute l'évidence dont il serait capable de faire ? Si Dieu se manifestait et s'adressait à tous par révélation il n'aurait pas besoin de textes sacrés pour s'exprimer et s'expliquer. Si Dieu il y a et qu'il n'est pas capable de s'adresser pas révélation à tous les différents champs de la conscience humaine, il n'est donc pas un Dieu d'impossible (parce que dans ce cas il ne peut qu'exercer sa volonté que dans le champ du possible).
 
Et puis quand tu dis "si on ne cherche pas, si on se fiche de lui," si on, si on... et si on cherche tu dis on le trouve (j'en conclus donc que tu a trouvé Dieu pour affimer une telle chose...chanceux mais ce n'est pas le cas de tous).
 
Mais continuons dans les "si" hypothétiques  
 
Si Dieu n'existe pas alors on cherche inutilement.
Si Dieu existe et si Dieu  se manifestait par révélation on n'aurait plus besoin de chercher.
Si tout le monde était parfait comme moi il n'y aurait plus de problème sur la terre (ok j'avoue que la dernière ligne est quelque peu exagérée   )  
 

 
C'est le genre de stupidité qui ne m'amuse pas  

Je pense que c'est de l'incompréhension plus que de le contestation.
Enfin, un être transcendant accessible à tous mais donc par définition est "au-dessus" de tous, ça me laisse perplexe.
En plus il est "UN" mais est encore au-dessus de la mêlée >> idem.
 
Pour Picking:
c'est interessant cette notion de perfection qui ne génèrerait aucun problème?
ça veut dire quoi exactement?

Ah, j'oubliais à propos de "l'angoisse existentielle":
quand je lis vos réponses, elles tournent autour de l'angoisse (peur) de la mort:
mais c'est plus simple je pense, elle est liée à la volonté (rage) de vivre conformément à sa nature... et n'est pas liée à la mort.
Enfin, c'est mon avis.

 
Bah ça veut dire que quand tout est parfait il n'y a plus aucune place à l'amélioration et donc qu'il n'y a aucun problème qui se pose. Ça va de soi non ?

non. ça ne va pas de soi.

Non.
 
On peu tout à fait imaginer que les problèmes (ou la souffrance) font partie d'un monde parfais    
 
(ou pas, mais en tout cas c'est pas une question qui "va de soi", beaucoup de théologiens et de philosophes se sont penché sur la question.)
 
EDIT :  

Bah moi ça me fait marrer.

C'est ce que je n'appelle pas communiquer clairement et simplement.
La parole ou l'écrit a quand même le mérite d'être précis et surtout d'être clair.
Sans aucun prophète, comment aurions nous connu la volonté divine ?
Je ne m'y connais pas trop mais il me semble que les moments où Dieu parle sont quand même assez importants voire centraux dans les écritures.

Si, un peu. On ne peut pas totalement distinguer Dieu ou l'idée de Dieu des religions.

Mais je vais être plus clair : tu dis avoir cherché Dieu mais tu l'as visiblement cherché là où de toute évidence il ne se trouve pas. C'est cette démarche que je trouve absurde et passablement insultante envers ceux qui l'ont trouvé. Parce que tu enfermes l'idée de Dieu dans un dogme où sa non existence en ce monde est une lapalissade. Ce qui sous entend que ceux qui y croient sont aveugles ou totalement stupides.

Tu as raison , d'ailleurs .... toute écritures .... 2 Timothée 3:16
 
Bien sûr ce qu'il dit créait une division entre les gens , c'est toujours délicat de se sentir jugé et de devoir se remettre en question !
Personnellement , tout en connaissant la raison principale, je suis toujours aussi surpris de constaté que parmis tout ceux qui ont acceptés l'existence de Dieu , ils ne leurs apparaissent pas comme évident qu'il ait la capacité de communiquer de façons très clair !!! De la meilleure des manières, adaptée à chacun selon son niveau de connaissance, au niveau mondial évidemment, avec un message correspondant à la période que nous vivons ...etc...
...bien sûr qu'il le peut, et il le fait .
 
Par exemple en expliquant que les religions actuelles agissent contre lui ! et qu'elles ne perdent rien pour attendre    ... Et rien d'étonnant ... 2 Corinthiens 11:14,15 ; Tite 1:16 ; 2 Timothée 3:1-5 ...etc...
 Jacques 4:4 " quiquonque veut être ... ( lire le texte soi-même )
 
Inutile d'avoir peur de lui , ou même de son Nom !!! Il fait les choses en respectant nos choix , mais viendra un moment ou il faudra dire si on est avec lui ... ou pas    
J'affirme tout ça , mais ce n'est pas toujours simple de faire ce qu'il faut au jour le jour

 
 
Connerie, l'existence d'un problème quelconque dénote que quelque chose n'a pas été résolu. Dans la perfection il n'y a plus rien à résoudre.

Moi j'aime les problèmes. Comment imaginer un monde parfait ou je serais malheureux de cette terrible absence. Ce serait même un gros problème.

 
Comment tu peux savoir que tu serais malheureux ? Tu n'a jamais vécu dans un monde sans problème. Et puis moi aussi j'aime les problèmes mais pas ceux qui n'ont aucune solution. Si on ne peut être qu'heureux qu'avec des problèmes, dans ce cas personne ne devrait se plaindre (nous sommes donc au paradis)

Tu envisageais une absence complète de problèmes. Je ne suis pas certain que ce soit souhaitable. Mais je t'accorde une chose : on a une putain de sacrée marge. La résolution du problème de l'absence de problème peut sans remord être repoussée aux calendes

 
Et dire que sa fait des milliers d'années que philosophes et théologiens ce creusent la cervelle à réfléchir à des notions comme celle de la perfection    
 
S'ils savaient que c'est en fait si simple  

Pourquoi ce serait un problème de n'avoir aucun problème ? Parce qu'on n'aurais plus rien à faire, plus rien à résoudre ?
Évidemment même en l'absence totale de problème ça n'équivaut pas forcément à être heureux. Un philosophe disait en substance que le bonheur est quelquechose de capricieux que même en l'absence totale de malheur il nous manquera toujours un élément pour nous rendre heureux.
 
Mais en même temps on ne peut pas dire que le l'existence des problèmes est la condition essentielle au bonheur.
C'est comme de dire "l'argent ne fait pas le bonheur" certe c'est vrai, mais faut aussi rajouter "mais il y contribue".

 
En effet c'est si simple, mais simple ne veut pas dire que nous soyons en mesure d'atteindre la perfection.
 
Edit : enfin cette discussion est peut-être que nous pas la même définition du mot perfection

 
 
Déjà il faudrait définir ce qu'est un "problème", une notion très subjective.
Ensuite ta théorie est basée sur l'idée que le monde ai été créer pour notre bonheur, ce qui est tout à fait discutable. On pourrait très bien imaginer (dans l’hypothèse qu'un dieu ai créer le monde) que notre bonheur (ou notre survie) ne compte pas plus que celui de tout les autres êtres vivants, ou même que la vie (au sens de l'existence d'êtres vivants) ne soit pas un but mais un accident toléré. Ainsi se que l'on considère comme de grands problèmes n'ont en fait aucune importance, se ne sont pas des problèmes.  
 
bref, rien ne va de soi lorsqu'on y pense un peu.

 
Humm, je ne suis pas certain d'avoir bien saisi quand tu dis qu'on peut imaginer que la vie ne soit pas un but mais un accident toléré. Que peut-il avoir de plus précieux que la vie ?
 
Et puis je suis complètement d'accord quand tu dis que notre bonheur ne compte pas plus que celui d'autrui. Être heureux c'est bien mais perso il me serait difficile de bénéficier d'un bonheur que les autres n'ont pas. Mais la chose que je trouve la plus immorale dans la société c'est qu'ils sont nombreux ceux qui ne s'embarrasse pas de scrupule pour bâtir leur bonheur sur le malheur des autres.

Un etre transcendant, parfait, aimant.... ne procéderait pas ains (autrement ce serait un dictateur supreme)i, Il n'imposerait pas sa toute puissance. Non, c'est bien aux hommes de faire la démarche d'aller vers lui et non l'inverse.
Et quant a la perfection, l'homme ne pourrait la supporter, il s'ennuierait a mourir. Une citation de Pascal qui va bien :        

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Et puis la perfection il me semble que ça incluerait aussi de pouvoir supporter et soulager la souffrance des autres .
 

 
Ou ne peuvent supporter la solitude existentielle.

 
Et pourquoi ça ?       Un Dieu aimant n'aurait que faire que l'on se prononce sur lui. La seule chose qui serait importante pour lui ce serait que les hommes vivent dans l'amour et peut importerait qu'ils soient croyant ou pas.
 
 
 

 
Un être transcendant, parfait, aimant et à qui rien n'est impossible... peut très bien se manifester avec évidence dans son amour sans rien imposer dans sa toute puissance. Faut pas confondre révélation et dictature. De la même manière que tu peux révéler ton amour à l'égard d'une femme que tu aime en te manifestant à elle et sans rien lui imposer. Mais si tu ne va pas la rencontrer et que tu reste chez toi quamd bien même que tu lui enverrait par courrier des milliers pages de textes pour le lui dire ce n'est certainement pas comme ça que tu va la conquérir et l'approcher vers toi (à moins que ce soit une femme facile et même encore là j'en doute).
 
C'est le côté pragmatique qu'il faut regarder chez Dieu s'il se trouve, s'il veut qu'on s'approche de lui faudrait d'abord qu'il se manifeste à tous (c'est à dire qu'il se révèle à la conscience de tous) mais s'il ne se manifeste pas et ne nous dit pas où il est (quelque part dans l'au-delà il ya surement des signalisations routières pour nous guider   ), comment va-t-on aller vers lui ?.
 
Edit: autant courir après un lièvre dans une forêt on a plus de chances que de s'approcher d'un Dieu qui reste au ciel.
 

 
Dieu est supposément parfait on ne pourrait pas le supporter ?
 
Supporter et soulager la souffance des autres se nomme la compassion et miséricorde et ça relève de la perfection effectivement. Jusque là Dieu qui supposément est parfait n'a pas fait fort en matière de compassion et miséricorde si on regarde la misère humaine permanente (le cas d'Haiti en guise de témoin parmi d'autres)

 
  Nawak...tout le monde sait que plein de sectes apprennent n'importe quoi à n'importe qui...c'est le métier des missionnaires d'ailleurs.
 
  Remettre des pêches ? tiens je pensais que le truc c'était de tendre la joue gauche   (très tendre...)
 
Comme quoi y a bien un problème d'enseignement...
 

 
  ça a pas l'air de faire marrer Taliesin...
 
T'inquiète quand il s'agit d'autres religions que la sienne il trolle comme un goret ...  
 

 
  Pauv' chou...  
 
Au fait, c'est quoi un démon pour toi Taliesin ?
 

http://www.justsomelyrics.com/2228 [...] ice-Lyrics

(à écouter sur musicme pour l'intro grégorienne...http://www.musicme.com/Ludwig-Von- [...] 28854.html troisième chanson "africa vice" )

 
Non, ce n'est pas a Dieu de se manifester si les hommes ne le cherchent pas. C'est aux hommes de tendre vers la perfection et non l'inverse.
Ton exemple de la femme aimée et désirée va d'ailleurs dans mon sens, sauf que il faut transposer la femme avec Dieu.
 
Tout comme tu peux transposer un pére brillant, charismatique, s'il aiment ses enfants il ne les écrasera pas de sa supériorité mais cherchera a les élever jusqu'a lui en les aidant a développer tout leur potentiel.
 
 
 
Pour la partie en gras, oui c'est une des raisons pour laquelle Dieu n'existe pas.