Reprise du message précédent :

J'ai lu juste les quelques dernières pages en diagonale. Mais oui, parler de recherche du sens de la vie, d'amour, du cheminement nécessaire pour devenir athée, de jouer sur le terme "croyance", de la façon dont tu parles des différents niveau d'athéisme (d'ailleurs je veux bien un lien qui évoque tout ça)

 
Et la réponse "la vie n'a pas de sens !", c'est bien une réponse ça, et je la trouve bien plus convaincante que "Dieu".

 
Bah tu sais quand un croisé de l'absurde décide de se révolter c'est qu'il a conservé en lui un peu de prix a l'amour.

Oui tu te trompes ! T'es vraiment un marrant ! Juste au dessus je généralisais sur les animaux sociaux... mais là aucune réponse de ta part  
 
Les huitres, les plantes... n'arrivent-elles pas à vivre elles aussi !?   Elles ont besoin d'Amour peut être !  

J'ai pas de lien, désolé, ça vient du plus profond de moi-meme.

Un peu de prix peut etre...
Mais de la a en faire la "seule chose qui donne du prix".

Si l'éprouvette consiste en un cerveau fonctionnel connecté à un corps en état de marche et dans des conditions expérimentales favorables (en présence d'une charmante jeune fille légèrement vêtue par exemple), pas de problème.

 
Et je t'ai répondu partiellement.
 
Oui elles ont besoin d'amour. (affirmation extraordinaire n'est ce pas ?   et quelque peu mystique, certes)
 
 
[Retour des Smileys maléfiques!]

S'il allait au bout de son absurde, il mettrait fin a son existence ( s'il ne lui restait pas un peu de ce que tu sais )
 
Et je dis pas que l' A. (fatigué de répéter le mot)   est le seul agrément de l'existence (heureuseument car ce serait un peu désertique) mais que sans ça (ou espoir de ça ), les autres choses n'auraient aucun prix

Il y a un sens.
 
C'est le postulat de la conscience humaine, incarnée. C'est un des fondements de l'élan vital qui nous anime. L'élan c'est un mouvement bien particulier : un mouvement qui a un but. Pas un but inventé, pas un but pour faire plaisir, un but fondateur, à l'origine de la conscience.
 
Ce but, on ne le trouvera pas dans le réel qui nous est lui aussi imposé dés lors qu'on pense.
 
Un but, et un monde réel dont on fait partie, voilà deux choses sans lesquels il n'y a pas de conscience possible. Manque de bol, ce sont deux choses contradictoires, sauf à admettre l'existence de Dieu. Franchement, dans ces moments dont je parle, où je réalise ce que je raconte ici, croire en Dieu est la seule raison que je trouve à ne pas arrêter de vivre. Avant ça, quand je refusais de croire en Dieu (rapport au fait qu'il n'existe pas), j'attendais, et ça passait. Le résultat est le même, de toutes façons j'oublie, je ne suis pas à la hauteur de ces pensées-là, mais sur le moment c'est quand même nettement moins inconfortable depuis que j'ai admis que je ne peux pas, par ma nature, être dans le vrai.

Non, du tout, mettre fin a son existence, ca n'a pas plus de sens que de ne pas le faire.
La seule raison (subjective bien sur) est le confort.
C'est au contraire une philosphie tres libératrice (la plus que je connaisse) donc en aucun cas elle ne t'oblige a mettre fin a ton existence.

Ca on est d'accord.
 
 
Et t'amuses surtout pas à nous expliquer de quel Amour tu parles. Tu risques de faire mourir quelques forumeurs au passage.

La vie a un sens. À mois que ce soit vivre qui a un sens, et du coup ça fait chier, parce qu'on ne peut pas raccorder l'action de vivre (qui a un sens, forcément, par définition) à la vie dont on est témoin, la vie qui existe, réellement, objectivement. Où là, ben non, il n'y a décidément pas de sens.

Elle ne t'y oblige pas (aucune sorte d'obligeance), c'est seulement que sans un reste d'A. elle te rend la vie absolument insupportable.

Ce passage est interessant (bien que je ne sois pas d'accord avec toi, sur plusieurs points).
Mais tu percoit donc le suicide comme un moyen de mettre fin a l'angoisse de la question existencialiste, ou plutot a l'angoisse liée a son absence de réponse. Donc c'est une raison, par confort, le suicide est une réponse, parce qu'il soulage, parce qu'il te fait du bien. Mais de la meme façon, il est tout aussi concevable de considerer le "non suicide" comme un soulagement, parce que la vie te procure du plaisir, parce qu'elle est ta "drogue", parce que la perdre provoquerait aussi l'inconfort (l'idée de la perde plutot que le fait effectif de la perdre dont nous ne sommes pas conscient). Dans ce cas, ces deux options sont au meme niveau, le suicide comme le non suicide, sont des options de confort. Et l'une n'est pas a mon sens plus legitime que l'autre.

 
Non c'est au dessus de mes forces (du moins de te l'expliquer a toi )

Bof....
Je ne suis pas convaincu.
La vie est inssuportable sans pleins de choses...
Elle est de toute façon globalement insupportable quoiqu'il arrive.

 
Mais heureusement on pense rarement la vie dans sa globalité (sauf rares eclairs de lucidité )

 
Non, le suicide c'est un choix. Mettre fin au paradoxe, ce serait arrêter de choisir, c'est à dire arrêter de vivre. Se donner la mort, c'est un acte de trop, ça ne marche pas.

Heu... non pas "heureusement" justement  
Si tu es congruent a ta philo, vivre n'a pas plus d'importance que de ne pas vivre (dans l'absolu).
Apres, oui ca me fait chier si un de mes proches tente de se suicider (mais purement par egoisme, parce que je ne pourrais plus "profiter" de lui).
Mais dans l'absolu je ne pense pas que l'etat de vivant, soit preferable a un etat de non vivant.
On s'eloigne un peu du sujet, mais je ne trouve aps du tout que la vie soit "sacrée" ou une "benediction" ou un "cadeau" ou meme qqch de precieux en soi. Chacun fixe par lui meme le prix de sa vie, libre a lui de considerer qui'elle n'en a aucun.

 
Ce que tu dis serait vrai s'il n'y avait pas l'A  (quand il y en a )

Ce n'est pas l'amour qui motive le non suicide, c'est l'instince de conservation, qqch de bassement biologique, et sans raison, la peur, la peur de l'inconnu, la peur de la douleur aussi.

 
La souffrance de vivre est parfois beaucoup plus grande que la peur de la mort (en tout cas pour certains désespérés) Pour ceux la c'est trés facile de mourir.
 
D'autre part tu as sans doute entendu parler d'Eros et de Thanatos ?

 
Bah ouais c'est sur, mais pas question de m'en méfier, de la même manière que tu ne te méfies pas de tes convictions    
 
Mais je ne crois pas qu'ils aient exactement la même impression que nous justement, ce sentiment d'incompréhension. Je crois pas qu'on m'ait dit que "je pouvais pas comprendre", je pense qu'on arrive tous à concevoir. Et j'irais même jusqu'à dire que ce doit être vérifiable. Je pense qu'un athée arriverait beaucoup plus à répondre comme un croyant à un interrogatoire plutôt que le contraire par exemple.
 
En fait j'ai le sentiment que sur un esprit vierge, les croyants ont rajouté la couche spiritualité/croyance. De la même manière que certains ont rajouté d'autres couches encore
Donc depuis notre référentiel, il suffit de s'imaginer avec une couche en plus, ce dont on s'accomode assez bien. Du leur, il faut remonter un niveau au dessus, faire abstraction d'une couche, ce qui est nettement moins facile. (du coup ils nous mettent très souvent au même niveau : en fait on rejetterait dieu)
 
C'est bizarre comme impression    

 
Oui !

   
     Bonsoir,
 
          D' autres ont du le citer avant moi , mais le titre du topic m'a rappellé ce qu'écrivait Primo Levi " il y a peut etre un grand architecte de l'univers , mais il ne s'interesse pas aux affaires des hommes "

 
Il me semble que bien d'autres l'avaient dit avant lui;
En tout cas bienvenu sur ce forum et dans ce topic en particulier

Je demanderai aux autres alors. Car il est évidement qu'ici moi seulement n'ai pas compris l'Amour des huîtres et des plantes !    

Ne cache pas ta lâcheté face à cette noble tâche sous le voile pudique d'une logique à la mord moi le nœud
T'as peur de la mort. Tu m'avais déjà  bassiner avec l'intégrité de ta conscience sur le topic MWI. Oui elle en prend un gros coup. Oui on est terrifié. Et alors ? Bouffe des madeleines ... Ou un lexo. A mon avis (et c'est ma croyance à moi), refuser la recherche de la vérité est la petite mort.

 
Ca me parait tout à fait raisonnable de se méfier de ses convictions, de les interroger et de les remettre en question autant que possible
 
Et je ne pense pas qu'il soit si facile que ça de se greffer une "couche" de foi au gré des discours Je ne vois pas bien comment on pourrait faire ça... Le problème de compréhension est directement lié à la nature de la foi à mon avis, puisqu'elle se base sur l'intuition et non sur la raison, exprimer par des mots une intuition c'est loin d'être évident quand l'interlocuteur ne ressent pas les choses de la même façon que soi. C'est un peu comme décrire le monde à un aveugle en somme: il a sa propre perception de son environnement, mais lui il lui manque la couche "vue", et malgré tous les efforts qu'on peut faire il n'aurait jamais une idée tout à fait véritable d'un tableau par exemple.

C'est déjà assez difficile de bien définir ce qu'on ressent quand on voit un tableau comme ça à quelqu'un qui peut le voir aussi, parce qu'il n'y a pas de "bon" vocabulaire pour traduire les intuitions, les sentiments, alors à un aveugle! "Eh bien ya des ponts, un train, des nuages, beaucoup de lumière!" il est bien avancé!
La foi c'est un peu pareil je pense...

Il n'y a surement pas que toi mais toi tu es le moins réceptif de tous.
Bob2024 me posait tout a l'heure la question:  " peut-on vivre sans (vouloir) apprendre ?"  Certains ne veulent apprendre que ce qui peut les arranger et ignorer ce qui pourrait les déranger.
 
 

C'est plus compliqué que ça, ce que j'essaie de communiquer là c'est ce que je ressens, il s'agit pas de prouver ou de convaincre, j'essaie juste de décrire, et ce que je raconte est irréfutable.
 
Sinon, pour le moment, les madeleines c'est très bien, et la vérité à mon avis elle est limpide.

On dirait que je me fais virer d'un cours de spiritisme par le gourou de service !

Miroir magique ! Je pense exactement la même chose de toi  ²

Tu noteras que toi seul ne réponds pas. Redouterais-tu mes argumentations ?

 
c'est très vrai. c'est fou le nombre de religieux pour qui athéisme veut dire : ne croire en rien, ne pas avoir de spiritualité. Alors qu'au contraire, les athées peuvent avoir une spiritualité débridée en raison de l'absence de croyances limitées chez eux, qui figurent dans les religions monothéistes par ex.

 
Ca a l'air vachement excitant   Ca consiste en quoi concrètement la spiritualité débridée?   Tantrisme   au petit dèj', zoroastrisme dans la matinée, pause existentialiste pour le déjeuner, puis une bonne dose de taoïsme jusqu'au coucher (qui ne se fait qu'après 20 minutes de récitation du mantra de Tchenrézi)?  
 

Ok. Je reprends ton discours et je vais essayer de comprendre.
On va se la jouer pas à pas. Tu sais que je suis de bonne volonté mais je suis un peu lent.

Tu parles d'élan vital comme un mouvement qui doit nécessairement avoir un but.
Pourquoi cette nécessité ?
Et puis je veux bien que tu détailles un peu les concepts "élan vital" et "but" tant qu'à faire.

Et les bactéries ? Ce sont techniquement des être vivants.
Tu avais défini l'amour comme la volonté de donner et d'accepter l'autre tel qu'il est.
Je ne connais aucun corps qui accepte de base une bactérie et lui donne quoi que ce soit et surtout dont il a besoin. Mais la bactérie, elle s'en fout, elle s'introduit de force et prend ce qu'elle veut en trompant les défenses du corps. Donc d'après ta définition de l'amour, elle n'en a pas besoin.
Les champignons sont également dans ce cas, ils parasitent exprès les arbres pour leur prendre ce dont ils ont besoin.
Ce que tu appelles besoin d'amour, besoin que l'Autre donne, moi je vois plutôt comme le fonctionnement de base de la vie, de prendre (de force souvent) ce dont on a besoin.

Je vous écoute. Le compteur tourne.

 
 
Mais il n'y a rien a apprendre de toi, ta vie spirituelle confine au néant et il n'y a rien a apprendre du néant.
Ton argumentation, quelle argumentation ? Tu n'as encore rien dis jusqu'ici .
 
Tu affirmes péremptoirement que Dieu n'existe pas sans meme t'etre sérieusement posée la question.  Tu ne fais meme pas la différence entre un Dieu transcendant et les dieux en général.
 
 
 
Et pour info je n'ai rien d'un gourou j'en suis meme l'exact opposé.

 
Tu prends des cas extremes pour essayer de me coincer, c'est de l'acharnement ou quoi ? ça te dérange tant que ça l'amour ?
 
 
 
Mais je suppose que je dois faire quand meme faire un effort pour essayer de te donner un embryon de réponse piste a explorer;
 
Je suppose que tu sais que les mitochodries de nos cellules sont le resultat de la symbiose avec des bactéries, ça pourrait peut etre etre ça "l'amour des bactéries" et puis si elles "prennent", elles "donnent" aussi.
Je te donne encore une vague piste tirée de l'univers Star War (oui je sais mais on peut bien  rigoler un peu    )  Les midi-chloriens. Ce serait des organismes microscopiques presents dans tous les etres vivants.
 
 
 
"Les midi-chloriens sont partout dans l'univers et présents dans tous les êtres vivants. Le nombre de midi-chloriens varie pour chaque individu mais le nombre nécessaire pour recevoir un entraînement de chevalier Jedi est de huit mille midi-chloriens. C'est la raison pour laquelle peu de personnes peuvent recevoir un entraînement du temple ou de l'académie Jedi. En mesurant le taux de midi-chloriens dans le sang d'un Jedi, on peut estimer sa puissance dans la Force.
 
Il s'agit de formes de vie microscopique présentes dans les cellules de tout individu et qui vivent en symbiose avec eux : sans elles, la vie ne pourrait exister. Ces créatures communiquent avec la Force et, lorsqu'un Jedi atteint l'état de concentration nécessaire, il peut les sentir, et ainsi communier avec la Force. Une forte concentration de midi-chloriens est un signe de grand potentiel. C'est pour cela que Qui-Gon Jinn fut surpris de découvrir sur Tatooine un jeune garçon présentant le taux le plus élevé jamais rencontré chez un individu, même chez le puissant Maître Yoda, plus de 20 000. Qui-Gon Jinn déclara au Conseil Jedi que le garçon, Anakin Skywalker, aurait pu être conçu par les midi-chloriens pour devenir « l'Élu », celui qui ramènerait l'équilibre dans la Force. "
 
Et comme tu le sais dans la force il y a le coté obscure ( alimenté par la haine) et le coté "clair " alimenté par l'amour ( ?)
 
 
 
Voila, voilou mais je dis ça, je dis rien, je trouve seulement inutile et négatif de se braquer autant que vous le faites (tu es loin d'etre le seul ) sur l'amour.
On dirait que vous en avez la haine. Faites attention quand meme a ne pas tomber dans le coté obscure.    
 
 
 
 

 
si le terme de débridé t'excite à ce point (je me demande si tu ne penses pas inconsciemment à "sexualité débridée" en le lisant ), remplace le par "sans retenue". autrement dit, une spiritualité qui aurait pour seule limite notre imagination, au lieu d'être limitée par des croyances figées, telles que celles que tu évoques.