Reprise du message précédent :

 
Pour moi oui. Ya pire environnement que la terre. Nous n'avons pas idée de la chance que nous avons.

Je crois que j'en ai rien à foutre de Dieu. Mais je respecte la croyance des autres, du moment qu'elle ne m'emmerde pas et qu'elle influe un minimum sur la manière dont je dois me comporter.

Non, on a pas spécialement de chance, si l'environnement n'était pas propice à la vie, on ne serait pas là pour en parler, ya pas d'histoire de chance.

Tu joues sur les mots

Oui, c'est important. Je ne crois pas "au cas où" ou pour me sentir mieux et ainsi avoir une meilleure vie. Je crois car j'en ai la conviction absolue.
 
Je ne peux pas me prononcer sur ces critères, je ne suis qu'un homme, je ne suis personne pour juger.

sur quel éléments ?

Comment cette importance de la vérité se traduit-elle dans les faits ?
Je veux dire : si tu penses qu'il est important que les croyances sur lesquelles tu vas baser ta vie soient vraies, que fais-tu concrètement pour trier le vrai du faux, comment as-tu fait pour vérifier que ta croyance actuelle satisfaisait des exigences minimales de véracité ? Sachant qu'on aurait plutôt tendance à dire qu'elles sont fausses, vue leur opposition à la science, qui est par nature et par méthode la recherche de la vérité.

Les progrès scientifiques accomplis au cours des dernières siècles tendent à prouver que tout cela est probablement le plus gros hoax de l'humanité, les miracles, etc...

Pour autant je ne dis pas NON, c'est faux, et j'en ai la conviction absolue. Pourtant j'ai toutes les raisons de le penser, des centaines d'éléments allant dans mon sens.

Et toi ? Juste ta conviction ?

C'est ça qui me pose problème, tout blanc ou tout noir.

edit: donc tu crois à un truc en t'en foutant que ça soit vrai ou non, ok . là on part dans de la philosophie de comptoir

Si j'avais une méthode, des preuves ou un quelconque élément tangible et vérifiable, ce ne serait pas de la foi.
 
C'est une révélation, quelque chose de spirituelle. Une chose inconcevable et imposssible à articuler avec des mots.
 
xlA : Je n'évalue pas les croyances des autres et je n'ai pas besoin de me comparer. Ce n'est pas à moi de juger.

Mais alors pourquoi dis-tu que la véracité de ce en quoi tu crois est importante pour toi ? Si dans les faits, tu n'en as rien à faire. Je ne comprends pas.

Ok c'est bien ce que je dis, t'es un vrai de vrai, et je le respecte, tant qu'on ne vient pas proclamer que c'est la vérité absolue qu'on peut transformer l'eau en pinard

Tu as mal lu, je dis justement le contraire.

Car je ne possède les caractéristiques et les eléments nécessaires pour être en mesure de juger. Je laisse à Dieu et à sa justice parfaite le soin de juger.

C'est absurde, ce que tu dis. C'est récursif. Tu utilises le fait que dieu existe pour ne pas avoir besoin de bonne raison de penser que dieu existe.

Evidemment que la science contredit tout cela, puisque ce n'est pas censé se produire dans le déroulement normal des choses, encore une fois.

 
Hop, la pirouette finale d'usage

C'est un peu facile, tu en conviendras... si j'osais juger les autres je serais considéré comme un affreux fondamentaliste, là je ne juge personne mais ça ne va toujours pas

j'admets, j'admets, mais c'est tellement énorme ce discours. brrrr^^

Personne ne te parle d'être un terroriste, on discute de la façon de construire sa pensée. Si tu fais une pirouette, il le relève c'est tout. C'est pas parce que tu dis des choses absurdes ou fausses dans un débat que tout le monde va penser que tu es un intégriste. Victimisation, quand tu nous tiens...

C'est totalement contre-intuitif, effectivement. Dieu se révèle à l'esprit de certains. Je n'ai pas besoin de me reposer sur tel ou tel raisonnement ou preuve pour valider ce en quoi je crois.

Mais en quoi est-ce une pirouette ? je ne comprends pas bien. Je pense seulement que je n'ai pas les capacités et l'autorité pour pouvoir juger. Je le crois sincèrement, je ne dis pas ça pour faire bien ou être consensuel. Donc en quoi est-ce une pirouette ?

c'est juste qu'au bout d'un moment la patate chaude est invariablement lancée à ...?

Ce n'est pas réaliste, excuse-moi. Pour ceux qui croient en lui, la justice et l'omniscience font partie de ses principaux attributs... donc évidemment, c'est à prendre en compte dans l'équation si tu essaies de comprendre ce en quoi ils croient

 
En ce qui concerne le Plan Divin, oui on parle d'un projet, qui, comme tu dis "se deroule comme prevu". D.ieu n'ordonne pas "par hasard" a Avram de quitter Ur et de se rendre en Canaan. Il n'envoie pas "par hasard" Yossef en Egypte, et n'y fait pas tomber par hasard les enfants d'Israel sous le joug de pharaon, tout comme ce n'est pas "par hasard" qu'il livre le Temple de Jerusalem au feu de Babylone, puis a celui de Rome, etc. Chacun des evenements cle de la Torah a un sens, et est une composante de ce Plan. Les raisons sont detaillees, commentees et expliquees par Rachi et les midrashim.  
 
Savoir si D.ieu peut intervenir par la suite, il est evident qu'Il en a la capacite, maintenant le fait-il pour le modifier, c'est un sujet de debat depuis plusieurs siecles entre plusieurs Docteurs de la Loi. Tout comme la question de savoir si l'homme a le pouvoir d'influencer, meme en partie, le Plan. Les arguments abondant dans les 2 sens sont legion, et necessitent de longues etudes.
 
Pour ce qui est de la priere, je ne sais pas bien quoi te repondre, en fait, dans la mesure ou ce n'est pas une simple question qui appelle une reponse simple. Il faudrait des jours, voire des semaines pour derouler toute la logique et le pourquoi de la priere, ca veut dire entre autres detailler, expliquer et commenter Masseh'et Brah'ot (2 tomes du Talmud) et Hilh'ot Techouva (les lois de la repentance du Rambam, dans le Livre de la Connaissance).

 
 
On va éviter de parler "justice" car ce n'est pas la principale qualité du monde dans lequel on vit
 
Mais bon, je connais la réponse à ça: Dieu nous mets à l'épreuve, autre pirouette

La "pirouette", c'est le libre arbitre

tout à fait.

essaye "lavage de cerveau"

On ne se comprend pas. On se place ici dans l'hypothèse d'un dieu créateur. Ce dieu crée les modalités dans lesquelles la vie qu'il a également créé doit évoluer. Or on peut constater que les conditions dans lesquelles la vie évolue impliquent un quantité significative de souffrance et d'injustice parfaitement évitables dans l'optique d'une entité créatrice omnipotente. Cette entité aurait parfaitement pu se passer de créer la malaria. Rien ne l'obligeait non plus à inventer les tremblements de Terre. Etc.
 
Alors certes, on est mieux sur Terre qu'au centre d'une supernova, mais ce n'est pas le problème. Le problème est que le monde tel que nous le connaissons montre que s'il y a un créateur, ce créateur n'est visiblement pas moralement bon, voire carrément sadique.

Crois-tu aux nombreux miracles relatés dans le Tanakh ?

Ah ben écoute, si tu estimes vivre dans une sorte d'enfer injuste  à l'heure actuelle c'est ton problème.(et il est gros)

Nous sommes mis à l'épreuve !! c'est dans le scénario, circulez

Demande des comptes à Mgr Ikap ci dessus

Je crois effectivement que c'est un enfer d'injustice
Par la faute de l'homme, pas celle de Dieu.

 
Oui

J'estime vivre dans un monde amoral et sans dieux. La question de la moralité de la création ne se pose qu'aux croyants soutenant la création du monde par un dieu "bon".

 
 
Bien évidemment, pensez vous. Il est dédouané de tout le grand Patron. Moi qui croyai que Dieu avait créé l'Homme à son image
 
Bref, yaura toujours un verset quelques part pour réparer les non sens présent dans un autre. C'est dailleurs pourquoi les bouquins on probablement été modifiés avec le temps
 

 
Je suis déjà plus d'accord, mais arrête avec les maladies, et les tremblements de terre c'est ridicule

Ebola, la lèpre et les maladies infantiles, c'est de la faute de l'Homme dans ta logique?

Bah dans la majorité des cas, pour les religions et les croyances, cela passe par un endoctrinement plus ou moins poussé...
Un endoctrinement de la pire espèce comme dans les sectes ou plus insidieux comme dans d'autres religions.
Ce transfert de croyance passe dans 90% des cas par l'apprentissage au enfants dès leur petite enfance, alors qu'ils sont incapables d'avoir le moindre sens critique, que leur faible niveau de connaissance les empêche de déceler la moindre contradiction et que il vouent à leur parents une confiance totale...
On leur "enseigne" la religion et on la présente comme une vérité absolue, sans la moindre preuve, sans la moindre possibilité de vérifier et en omettant bien sur toute autre croyance, autres croyances/religions qui dans le meilleur des cas sont ignorées et au pire présentées comme des hérésies dont la pratique vouerait leur auteur au flammes de l'enfer...
 
Et voilà comment se transmettent dans la grande majorité des cas les religions.
Il n'est absolument pas question comme tu sembles le dire, qu'une personne puisse raisonnablement peser le pour et le contre entre le raisonnable et le divin.
Le choix que tu évoques n'existe pas, il faudrait pour cela élever les enfants jusqu'à l'adolescence (au moins) sans la moindre notion de religion (quelle qu'elle soit) puis une fois l'individu capable de raisonner et ayant un savoir suffisant, on lui présenterait les différentes religions et il pourrait choisir, ou pas...
Mais ça les religions n'en veulent pas (évidement), elles préfèrent mettre le paquet sur l'endoctrinement des enfants le plus rapide possible.

Conséquence de sa désobéissance et de sa chute, oui.

Sur quelles bases ? Les manuscrits de la mer Morte disent le contraire.
On a débattu sur le sens de "à son image" il y a quelques pages    

 
On en tient un beau
 
Autant avant tu m'amusais un peu dans ta croyance aveugle, mais là ça devient carrément inquiétant