Reprise du message précédent :

 
N'importe quoi   Nan mais franchement, ou est-ce que vous allez chercher des trucs pareils  

Tu vois, tu n'as pas compris que je parlais d'une méthode, et pas d'une affirmation de la vérité.
La méthode scientifique est un moyen pour mettre au jour des choses le plus vraies possibles, en se protégeant autant que faire se peut des biais qui peuvent apparaitre dans notre esprit humain.
C'est cette méthode qu'il faut accepter inconditionnellement, mais je comprends que ce soit douloureux quand son fond de commerce est l'affirmation dogmatique, et que la confrontation à une méthode qui évacue les biais est donc douloureuse.
Je ne préjuge pas du résultat, moi.

En tous cas la vérité n'est pas dans des préceptes poussiéreux dont la remise en cause est au mieux mal vue, la source douteuse et le fond ressemble à des fables pour enfants montées en graine.

Il n'y a pas une vérité scientifique, il y a des vérités scientifiques, qui découlent d'une méthode scientifique. Cette méthode a pour socle fondamental que tout acquis peut être remis en cause pour peu que l'on dispose d'éléments concrets, démontrables et reproductibles. Ce qui, pour la recherche de la vérité, la place déjà à quelques années-lumières devant la méthode religieuse de transmettre le savoir. Ca te va ?

Comment ce topic a pu survivre vu son 2e post ?  
 

 
Le probleme c'est que vous vous acharnez a croire que l'un et l'autre sont antagonistes alors qu'ils ne parlent juste pas du tout de la meme chose. Partant de la, ca ne peut mener qu'a un dialogue de sourds.

La notion même de relation à dieu, de prière est problématique. Quel signal/information (ce qui a un sens physique concret) transite donc ?

 
C'est pas les athées qui demandent à ce que le créationnisme soit mis sur un pied d'égalité avec la théorie de l'évolution à l'école, et ce n'est qu'un exemple. Que les gens pratiquent une religion, c'est un droit, et ce droit je le respecte. Qu'ils laissent des croyances sans fondement empiéter dans des domaines où elles n'ont rien à foutre, je ne le respecte pas. N'inversons pas tout.

 
C'est problematique dans l'optique ou on considere ca comme "un gars s'adresse a un Grand Barbu assis sur un nuage, qui fait la pluie et le beau temps, et lui demande d'acceder a son souhait", j'en conviens.  
 
Il faut deja definir ce qu'est la priere, en quoi ca consiste, quelle est sa finalite. Et c'est beaucoup moins simple que ca en a l'air.

 
L'erreur, effectivement, c'est de croire que l'un supplante, se substitue a l'autre, alors qu'encore une fois, ce sont 2 choses clairement distinctes. En ce sens, a mon avis, beaucoup de gens croyants/religieux sont tout autant responsables que les athees de cette confusion des genres, c'est clair.

 
T'aurais du commencer par t'exprimer comme ça
En même temps tu n'as pas compris que la religion peut être compatible avec la méthode scientifique dans la recherche de la connaissance  
Seuls quelques imbéciles prennent à la lettre l'allégorie de la création en 6 jours  
 
Pour finir science et religions ne devraient même pas s'opposer  
Aux scientifiques le soin de rechercher le comment et le quand
Aux religieux et philosophes le soin de nous dire le pourquoi    

Je n’ai pas de doute sur la complexité interne du phénomène. La question que je pose, c’est sur le bilan du phénomène, y’a-t-il quoi que ce soit qui soit non physique (au sens science physique).
L’explication la plus simple est une simple discussion en pensée de la personne avec elle-même. Pas de dieu.

Je ne parle même pas des créationnistes et autres débiles profonds.
Mais par exemple, qu’on me parle des miracles de Jésus, de la magie de l’eucharistie et de la bénédiction (qui ne sont pas simplement symboliques pour l’Eglise), de la prière.
Plus directement scientifique, le fait que l’Eglise accepte aujourd’hui la théorie de l’évolution n’est pas acceptable. En effet, en tant qu’autorité étrangère à la controverse scientifique,  la seule chose raisonnable qu’elle aurait eu à faire, c’est accepter a priori les résultats sous la réserve d’une application correcte de la méthode. Elle n’a pas à donner d’avis sur le résultat en lui-même pour autant qu’il soit le résultat du consensus scientifique.

 
 
 
La tu rentre dans des domaines qui n'ont rien à faire avec la science et qui relèvent de la foi  
Tu crois ou tu crois pas, y a rien à prouver  
 

 
Pendant des siècles en occident la plupart des scientifiques étaient aussi des clerc ou des prêtres, y compris Copernic  
L'Église comme toute autre organisation a le droit de dire ce qu'elle pense, personne est obligé de s'y conformer  

La démarche de la prière vient de la foi, c'est à dire de la confiance. On ne peut obliger personne à avoir confiance.

Tu te carapates dans du relativisme ? tu crois ou tu crois pas, c'est pareil ?
Je dis que sur certaines choses, la question de croire ou pas est en elle-même absurde. Après, chacun fait ce qu'il veut, l'humain n'est pas une machine rationnelle cohérente.

Je ne lui interdis pas de le faire. Je note qu'en le faisant, elle devient difficile à respecter.
Et je déplore la pression sociale qu'elle met ce faisant sur la mise au jour de la vérité et de la connaissance, en n'acceptant pas les méthodes qui sont au service de cette connaissance.

Aucun rapport avec ce que je dis. Je ne doute pas de la sincérité des gens qui prient.

 
Normal je répondais à Dworkin sur la nature de la prière.

Pas d'acccord, postuler l'existence d'un dieu est déjà en soit une hypothèse "physique"(Dawkins le dit bien). Pareil pour l'âme, les miracle/intervention divine, la vie après la mort etc... tout ça ce sont des hypothèse dont on peut évaluer la crédibilité!

 
Rien à voir avec le relativisme, au contraire  
 
 
 
Heureusement que tu lui interdis pas, en outre tu n'as pas le moyens de lui interdire ni de lui refuser le droit d'exercer ce droit  
Et si pour cela la sanction est ton manque de respect, on en est désolé mais on s'en remettra  

Tu as arrêté de répondre aux objections, et as commencé à arguer que "chacun fait ce qu'il veut". C'es du relativisme.

Au départ, tu reprochais le fait que certains ne respectent pas les religions, à la fin, tu te contentes de dire que c'est pas grave.
C'est toi qui te fermes les yeux en l'occurrence.

 
Mais absolument pas, justement. D.ieu n'est pas definissable, pas defini, et encore moins physique.  
 
Enfin dans le Judaisme en tout cas, et mes souvenirs de la lecture du Coran me poussent a penser que dans l'Islam c'est a peu pres pareil.  
 
 
 
Tout depend ce qu'on appelle miracle, en fait. Tout depend si on prend comme point de repere l'evenement, le fait lui-meme, ou son occurrence.
 
Je suis d'accord ceci dit que souvent les vendeurs de miracle sont des charlatans.
 
Celui qui croit aux miracles est un fou, mais celui qui n'y croit pas est un mecreant (Rabbi Israel Baal Shem Tov)  

 
La demarche de la priere, dans le Judaisme en tout cas, n'est pas une histoire de confiance, c'est une histoire de retour. Ce qu'on appelle en hebreu "Techouva".

Il a un rapport avec le réel, c'est donc un dieu interventionniste, c'est donc en contradiction avec la science.

 
Je vois pas en quoi il y a la moindre contradiction avec la science. Le fait qu'il existe un plan Divin n'oblitere absolument pas le fait que le monde qu'Il a cree est regi par des lois physiques. Il faut etre sacrement atteint pour contester les lois mathematiques, ou pire, les mettre en contradiction avec les lois Divines, qui, encore une fois, ne parlent ABSOLUMENT PAS de la meme chose.  
 
C'est complique d'expliquer a des gens que la Bible ne contredit en rien Darwin, meme si c'est vrai. Pour ca, je suppose qu'on doit remercier des gens comme sarah palin qui expliquent sans tousser que l'homme cohabitait dans la joie avec des triceratops

 
tu suppose que le monde, l'univers, tout, à été crée par une entité pensante plus ou moins éternelle tout puissante et omnipotente, pour moi c'est une putain d'affirmation physique quand même....

Bah c'est ce que dit la Bible hein En gros.
Alors soit TOUTE la Bible dit la vérité vraie, soit elle n'est faite que de paraboles, dans le deux cas, y'a problème :
si elle est a lire au premier degré, elle est fausse.
Si elle est à interpréter, pourquoi Dieu ou Jésus seraient plus réels, moins "parabolés" que la création de la Terre en 6 jours?

 
Ah ben si maintenant Dieu fait copain copain avec la science, ya même plus de débat possible avec les fanboys religieux (si yen avait déjà un) Dieu a tout créé de A à Z, point barre Oui c'est nous les petits microbes sous évolués perdus dans l'espace qui le déclaront, na !

 
Si tu Lui donnes un attribut physique, c'est que tu peux Le definir, au moins en partie. Or, c'est impossible, puisque par definition, Il est infini.

 
Parce que les genres littéraires, les époques de redactiuon et les auteurs sont différents.  
Dans la Genèse il y 2 récits de la Création. lequel est le vrai, l'autre une parabole ?
Il y 4 evangiles. Lequel est le vrai ?

Ils sont tous vrais, c'est l'Eglise qui le dit

Je ne parle pas de créationnisme, encore une fois (pour ton second paragraphe).
 
Plan Divin : on parle de dessein intelligent ? le créationnisme à la sauce plus ou moins adaptative à Darwin selon les versions ?
En l’occurrence, si tu parles de plan Divin tout en respectant les lois physiques, ça veut dire que tu crois en un déterminisme mécaniste extrême ? qu’après le coup de pouce initial, toute l’histoire se déroule « comme prévu » ? ou y’a-t-il encore une intervention par la suite ?
 
La question de la prière est bien sur ce plan. Soit il y a quelque chose, une information qui en découle, et c’est un sujet d’étude scientifique, soit il y a un effet purement psychologique (et c’est aussi un sujet d’étude scientifique, d’ailleurs).  En tout les cas, le lien entre le croyant et sa divinité soit existe et est scientifique, soit n’existe pas.

Tu suppose qu'il puisse exister un être omnipotent, infini etc... cela contient des contraintes physiques...

Donc tu le définis là, en lui attribuant la qualité d'être "infini" (quoi que ça puisse vouloir dire)...

 
Ah bah si l'objet du debat c'etait de mettre la religion et la science en contradiction, effectivement, ca va vite etre limite

 
C'est ou la contradiction ?  
Les 4 Évangiles sont les témoignages du message, de la vie et de l'œuvre d'un homme, vus par 4 personnes différentes  

D.ieu seul le sait

 
Je persiste à dire que la foi n'a rien à voir avec le relativisme et croire en l'eucharistie ne concerne que la foi et aucunement la science  
Personne parmi le croyants ne songerait à dire que l'eucharistie est une vérité scientifique  
 
 
 
Je continue à le reprocher pour la simple raison que personne devrait mépriser quelque chose qu'il ne comprend pas  
mais ton mépris n'empêchera personne de vivre

 
C'est pas vrai, j'en sais rien   j

Je n’ai pas dit que le relativisme venait du fait d’avoir la foi.
J’ai parlé de ton comportement dans le débat qui nous occupe.
 
L’Eglise nous affirme que l’hostie a une nature différente avant et après sa bénédiction, et que cette différence n’est pas simplement symbolique, mais que la nature de l’objet a bien changé (c’est d’ailleurs pour ça que l’Eglise a longtemps refusé l’atomisme). A partir de ce moment, il s’agit bien d’une affirmation sans preuve et a priori fausse qui marche sur les platebandes de la science.

J’ai eu droit à mon éducation religieuse.
Ce que je ne comprends pas, c’est ce qu’on peut trouver à se vautrer dans les affirmations dogmatiques.
Ce que je méprise, c’est l’univers des affirmations dogmatiques.
Je sais faire la différence entre les croyants et leurs croyances.

 
Énorme. tout est dit