Reprise du message précédent :

Et qu'est ce qu'un gros problème pour toi alors !?
 
Bah tiens... je vais faire pleuvoir des médicaments et de la nourriture car des connards s'imaginent qu'en construisant leur maison sur un chemin de fer... ils n'auront pas de problèmes par la suite !

 
Toi aussi tu sais que si tu te reproduis tes enfants feront des bêtises, qu'ils se blesseront, et que fatalement ils mourront  
Donc si tu fais des enfants tu seras un pervers    

Donc Dieu aurait un 'sur-moi' ? Donc Dieu a été éduqué ?

 
Voilà ce que dit Dieu sur le sujet  
à propos du libre-arbitre:

et plus loin:

Le Paradis Perdu, Milton, livre III, vers 100 et des brouettes
 
En clair, il s'en lave les mains

 
Parce que l'homme est en principe un être pensant qui se pose des questions existentielles
 
Qui suis-je ?
D'ou viens-je ?
Ou vais-je ?
Pourquoi l'homme qui baise toutes les femmes cet homme ce n'est pas moi ?
S'il y a 3 femme pour 1 homme, qui a carotté ma part ?  
   

Yes, donc la notion de dieu se dégage de la conscience, mais je veux dire, pourquoi est-ce qu'on est forcément issu de quelque chose ? (pas nous les humains, mais avant avant avant)
 
On a plusieurs théories sur ça, mais au final, c'est illogique de dire que l'univers ou  je ne sais trop quoi qui aurait fait l'univers été là toujours, ça me semble plutôt rompre certaines lois, non ?

 
Sauf que si j'étais tout puissant, je m'arrangerais pour que mes gamins soient parfaits, et ne puissent pas faire de bétises et qu'ils soient comme Wolverine, indestructibles.
Et ils pourront faire tout ce qu'ils voudront, tant que c'est légal et pas dangereux.  Donc, je leur laisse le fameux "libre-arbitre" dont les cathos nous rabachent les oreilles.
 
Alors pourquoi Dieu n'a pas fait pareil avec les Hommes ?  C'est pourtant pas si compliqué ...
 

 
Le libre arbitre  
La conscience de soi  
La capacité de conceptualiser (intelligence)
La parole qui exprime sa pensée  
 
En cela l'homme ressemble à Dieu    

 
Parce que tel n'était pas son but  
Des êtres indestructibles Il en avait déjà crées, anges et démons. Pour nous Il a d'autres projets  
Lesquels j'en sais encore rien, mais perso je pense qu'une vie d'être parfait et indestructible peut être intéressante si je suis le seul de cette espece sinon c'est d'un ennui... mortel
   
 

Pas si compliqué... donc un monde où les gens seraient immortelles tout en pouvant avoir des enfants... et tu ne vois pas où serait le problème à long terme !?
 
Ok alors ils sont immortels mais pour bien faire les choses, ne peuvent pas se reproduire... ca serait un monde à mourir d'ennui à se faire chier !  
 
Pas compliqué...    

 
Je suis partisan de l'hypothèse "Dessein intelligent"
Même l'hypothèse la plus matérialiste prêtent qu'au départ l'univers se résumait à un noyau petit comme un grain de poussière
Mais ce grain de poussière il venait d'où ?  
Qui a mis le feux aux poudres pour déclencher le gran bordel (big ban) ?
Et finalement qui a décrété les lois de la physique qui font que tout ce cirque tienne le coup ?
 
 
 
             

La théorie des cordes ca te parle ?

 
Indestructible ne veut pas dire immortel.  Comprenez par "indestructible" la possibilité de ne pas être malade.
Et les personnes meurent de vieillesse.

 
Contre argument classique à tes questions : Si c'est Dieu (ou une entité supérieure que tu nommes comme tu  veux), qui a créé cette entité ?
 

Voilà, c'est ça les questions. Pas pourquoi l'Homme, ça on le sait (juste une race de singe qu'on a parole de plus développé), mais selon les sciences on exprime des hypothèses, qui sont surement logique, certes (je ne les contredirais pas, j'ai pas assez de connaissances là dedans), mais ça partira toujours de quelque chose que l'on admet. (par exemple le grain comme t'as dit, où encore la collision de plusieurs univers où je ne sais trop quoi)
Pour ce qui est des lois de la physique, j'pense pas que ce soit vraiment conséquence de l'univers , c'est peut être un peu comme les êtres vivant, une constitution/une architecture. Mais les lois que l'ont connais, c'est nous qui les avons trouvé, peut être qu'au final elle ne sont pas vrai.. (faut admettre que les lois qu'on applique en général deviennent fausse dans la mesure où on dépasse la vitesse de la lumière, que pour un photon il peut être à deux endroit à la fois, etc, pourtant c'est dans le même univers, non ? )
 

Ca dépend de comment tu entends immortel, mais si c'est 100%, pas besoin de bouffer.
Et si les gens sont immortels, conservation des connaissances passées, on peut zapper facilement 1000 ans ne notre histoire, et sans doute plus.
Donc si immortels, pas besoin de se faire chier, le voyage spatial se fait avec un avion à hélice ( ) on colonise la Lune et Mars rapidos. Et même plus loin, après tout, on a le temps
Et le besoin de se reproduire est lié à la mortalité, si tu sais que tu va vivre éternellement ou presque, faire des baÿbaÿs devient un acte réfléchi, et donc il y aurait une certaine auto régulation.
D'ailleurs même à l'heure actuelle, la natalité des pays "évolués" est faible, rien qu'une société organisée provoque ce fait.

Essayer d'aborder l'hypothèse-Dieu par la logique c'est illusoire.
Ce n'est pas avec des questions comme:
 
"Qui a crée le monde, les hommes...?"  
 "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutot que rien ?"
"Pourquoi tout est si bien agencé ?" ................................
.................................................................................
 
Pascal (Qui etait plutot balèze en logique) avait entiérement [raison] quand il disait:  
 
"Dieu sensible au coeur, non a la raison" ( ce qui peut tout aussi bien aller dans le sens de l'athéisme).
En effet (ou en outre) , qu'aurions nous a faire d'un Dieu purement logique!?

Toujours aussi "compliqué"    
 
Je sais pas si t'as remarqué mais les gens meurent de moins en moins de vieillesse mais plutôt de maladie. En fait ça rien d'extraordinaire. C'est juste que plus nos connaissances avancent et plus on sait de quoi meurent les gens.
 
La solution serait donc de revenir à la préhistoire où les gens mourraient à 30 ans de "vieillesse" !

Bah voyons !   T'es bien trop optimiste

Heureusement que depuis la Science nous a apporté une preuve irréfutable que Dieu est amour !    

Bah non, c'est juste qu'il faut imaginer le développement psychologique d'une société ou on serait immortel.
L'humanité serait totalement différente.
ON peut même imaginer que la société aurait pu s'arrêter au niveau de la société grecque ou romaine, qui étaient assez raffinées et évolues pour l'époque.
 
C'est d'ailleurs une des hypothèses sur le pourquoi des ET sont pas encore venus sur Terre, et un thème souvent vu en SF, une société tellement "parfaite" qu'elle stagne technologiquement.

 
Personne, Dieu est Dieu, nom de Dieu    
Il est la depuis toujours et le sera pour toujours
Il n'est pas engendré il n'est pas crée, c'est Dieu pas Marcel        

 
Trop compliquée pour moi    
Quoi qu'il en soit mais aux dernières nouvelles cette théorie n'aboutit encore à rien de solide  

Comme tu veux... mais aussi parfait soit ces Hommes immortels à 100% et pouvant se reproduire... quelque soit la vitesse 'intelligente" de reproduction... ça reste une reproduction exponentielle demandant forcement de l'espace et des terres... donc obligation de coloniser d'autres planètes... un jour ou l'autre cela entraine forcement des conflits    

 
Milton est un poéte , puritain et cagot certe , mais poéte avant tout , moi c'est a la source que que je puise , l'omniscience de dieu  c'est dans la bible (et le coran) je l'ai pas inventé un soir de reverie  

 
Vu de loin, l'Homme est une bactérie comme une autre. À son niveau elle a développée la capacité de se projeter dans l'avenir, une capacité (angoisse) qui devient une faiblesse de reproduction. Toujours vu de loin, cette espèce est condamnée à rester confinée dans son atmosphère terrestre jusqu'à saturation. Et ce ne sont pas les quelques sauts de puces ici et là qui vont y changer quoique ce soit. Le concept d'un Dieu et d'une vie éternelle est une porte de sortie de l'imaginaire pour fuir cette réalité implacable.
 
Vive l'optimisme!

 
Intéressant, mais votre interprétation de la nécessité/contrainte du travail est malheureusement erronée ! Je m'explique :
 
Ce n’est pas seulement l’inertie de la matière étrangère à moi qu’il s’agit de combattre dans cette malédiction du travail, en tant que nature hostile et rebelle à mes entreprises ; c’est encore ma propre inertie, l’aspiration de tout mon être au repos, qu’il faut surmonter. A chaque instant la nécessité du travail doit s’imposer contre la tentation de "baisser les bras", tentation redoublée, au sein d’une nature qui ne veut pas se laisser faire, par la propension de ma propre nature à recherche le plaisir bien plus que la douleur de l’effort. On voit alors que ce qui fait la pénibilité essentielle de tout travail, c’est qu’il n’est pas de travail qui ne soit en même temps travail sur soi : l’homme doit donc apprendre à se vaincre lui-même. Dans cette victoire sur soi-même, c’est l’aspect culturel du travail que l’on voit apparaître : le travail est oeuvre de transformation de la nature par laquelle l’homme se transforme lui-même. Humanisation de soi et de la nature, le travail porte en lui la même promesse d’avenir et de nouveauté que l’enfant à naître.
 
En reproduisant sa vie, l’homme qui travaille se produit donc lui-même comme être humain. De fait, l’implicite de la sagesse biblique demande à être interrogé : il est remarquable, en effet, que Dieu ne condamne que l’homme au travail. Puni lui aussi, le serpent n’est pas pour autant condamné à travailler. C’est en laissant faire la nature, manifestement, que la vie animale peut se développer. Tout autre est la vie humaine qui, à la différence de la vie animale, ne peut s’épanouir qu’en s’opposant, par le travail, à la nature. La sagesse biblique a perçu que le travail était une activité spécifiquement humaine. Mais penser que le travail est ici attribué à la malédiction de Dieu simplement parce qu’il faut rendre compte de ce qui apparaît, en tant que pénible nécessité, comme une condition injuste, serait sous-évaluer la sagesse déposée dans le texte. Celui qui écrit ce passage de la Bible sait que des problèmes autrement plus graves sont à l’oeuvre derrière le phénomène du travail.
 
C’est pour cela, à l’évidence, que le récit met en avant l’épisode de la tentation. S’il y a malédiction du travail, c’est parce que l’homme a désobéi à Dieu en cédant à la tentation. Que signifie cela ? Si l’on part du présupposé selon lequel les animaux ne travaillent pas, et seul l’homme travaille, le récit de la tentation est là pour marquer l’origine de cette différence. La tentation n’est là que pour signifier la liberté. Seul un être libre peut, en tant que tel, être susceptible d’être tenté, en maintenant ouverte l’alternative propre à tout choix libre : céder à la tentation, ou au contraire y résister.
 
C’est donc par un fait de liberté que, paradoxalement, l’homme se retrouve condamné à la nécessité du travail : il a cédé à la tentation au lieu d’y résister. Or le fruit interdit est celui de l’arbre qui permet de connaître le Bien et le Mal. Ce qui est proposé à Adam et Eve à travers cette tentation, c’est de sortir de leur état d’ignorance, de la condition d’"imbéciles heureux" qui est la leur, au sens propre, au jardin d’Eden : c’est par un acte de liberté que l’homme s’asservit à la matière, un asservissement à la matière qui, cependant, est associé à la connaissance, et qui délivre l’homme de cet asservissement dans l’ordre de l’esprit qu’était l’ignorance première où il se trouvait ; l’ouverture d’une lutte contre une nature hostile qui témoigne de l’instauration d’une histoire, par opposition à un état premier d’ignorance et d’insouciance où l’idée même d’événement demeurait impensable : la Chute marque l’événement premier, instaurateur du malheur et donc de l’histoire. Désormais asservi à la loi du travail, l’homme, aux prises avec la matière, entre dans une histoire dont la succession événementielle pourrait bien être rythmée par les victoires de son esprit sur l’inertie de cette même matière. L’homme est tout entier dans cette histoire où, malgré la malédiction du travail, il a pris, dès l’origine, le parti de l’esprit ; car telle est, sans doute, l’ultime question que l’on pourrait renvoyer au texte biblique : qui, de l’homme ou de Dieu, est vraiment responsable de la Chute ? N’était-ce pas vouloir le péché que de mettre, au beau milieu du Jardin, un fruit si tentant ? Lorsque la tentation est ouverte pour l’éternité, qui est le plus coupable, celui qui finit par céder, ou celui qui a tenté ? L’histoire ne dit pas combien de temps Eve a su résister aux séductions du serpent. Mais on a de bonnes raisons de penser que Dieu voulait se donner un prétexte pour amener l’homme à se connaître lui-même, en le forçant à se mettre au travail ; par où l’on voit combien effectivement ce récit de tentation et de Chute devait trouver sa place dans une Genèse, puisque c’est réellement en se mettant au travail que l’homme, sorti des mains de Dieu, naît enfin à lui-même.

Reste que l'explication, avec anthropomorphisme, est celle des hommes. Parce que le dieu, qui par la suite sans protection et avec tous les risques qu'engendre l'imperfection de sa création :
 

 
... enfin bref, comment le dieu, tout en s'arrogeant le droit de vie et de mort sur les créatures aux moyens des calamités naturelles et de toutes sortes de maladies plus sournoises les unes que les autres, peut-il paradoxalement sacraliser la vie et se permettre de servir d'exemple moral ? Et puis comment la foi en ces valeurs peut-elle représenter la plus haute des vertus, dévalorisant même ceux qui son incroyants et par ailleurs péjortativement nommés "ignorants" ou "mécréants" ?  

 
Un esprit d'Homme, s'il vit assez longtemps, trouvera un solution à ce problème. Se détacher d'une perspective linéaire n'est-il pas le début de la sagesse d'un Dieux ? Quand au fait que c'est uniquement la mort qui te permet de trouver un intérêt dans la vie, je suis sûr que la sagesse d'un Homme assez âgé, pourra te laisser le choix de quitter ton existence. (quand au sexe, perso, je suis prêt à accepter le lourd fardeaux d'avoir la capacité de bander pour l'éternité.)  

@l'Antichrist Très Nietzschéen ce que tu dis. Je ne suis pas sûr qu'un homme d'église soient d'accord   L'Homme devient un évaluateur, donc, au même titre que Dieux, un créateur : il crée ses propres valeurs.

 
C'est marrant, ce que tu n'arrive pas à concevoir pour l'Univers, ça ne te pose aucun problème pour Dieu.
 
Mais s'il existe des formules mathématiques, et des théories qui décrivent assez bien le Big Bang, il n'existe rien de scientifique en ce qui concerne l'existance de Dieu.
 
Et tiens, une question : Que faisait Dieu avant de créer l'Univers ?  Il devait se faire un peu chier, dans un vide absolu.

Juste une remarque sur Adam et Eve, le fruit defendu, la perte du paradis :
 
 
A propos du fruit défendu, il ne faut pas oublier qu'il s'agit  du fruit qui donne la connaissance du bien et du mal.
Si Adam et Eve ont eté chassé du paradis pour avoir désobéi a Dieu en prenant connaissance du bien et du mal il faudrait en conclure que seuls méritent le paradis ceux qui n'en ont aucune notion (les vrais innocents c'est a dire les simples d'esprits, les abrutis).
Ce qui, entre autre, rentre en contradiction avec Platon pour qui on ne fait le mal que par ignorance (du bien).
 
Qui peut encore croire que le bien peut exister sans le mal ?
Le bien s'oppose au mal et vice et versa.
 
 
Ce qui d'ailleurs m'amène a ceci:
 
Qu'est ce que la conscience (ou le début de la conscience), sinon la connaissance du bien et du mal.

 
C'est logique, si l'univers est la la preuve d'une grande intelligence il ne possède pas d'intelligence propre ou alors l'univers est Dieu  
 

 
Pour apporter la preuve de l'existence de Dieu il faudrait qu'il soit un phénomène limité et reproduisible et dans ce cas il ne serait pas Dieu  
 

C'est surement pour ça qu'il a crée l'univers    

 
J'ai du mal à suivre ta logique...  Tu pourrais expliquer, STP ?
 

 
Les fées, les petits lutins, les extra-terrestres... ne sont pas non plus des phénomènes limités et reproduisibles.

 
Oui pour tous les deux ! Chute, Histoire (du Bien et du Mal, bien vu Nur !), travail et conscience morale sont des notions intimement liées dans la tradition judéo-chrétienne, dont nous sommes tous les héritiers.
 
En permettant à l’homme de gagner sa vie, le travail, issu de la sagesse divine, le libère des contraintes biologiques : c’est une première forme de libération, le premier moment de la liberté qui s’affirme comme indépendance. En travaillant, je "gagne ma vie" qui devient vraiment mienne parce que je l’assume. Cette réponse économique aux problèmes biologiques est déjà morale et Hésiode a fondé dans Les Travaux et les Jours une sagesse de bon sens sur ce concept de travail. Le travail est une activité juste et honnête par laquelle on assume sa vie sans voler le bien d’autrui, sans dépendre de la société. Si la mécanique des gestes de l’homme au travail ne peut être dissociée d’une dignité spirituelle particulière, et si le travail possède une dimension culturelle par laquelle l’homme se révèle à lui-même, voire se produit lui-même, il s’ensuit que, au-delà d’être une simple nécessité imposée par la rareté des ressources naturelles, le travail peut être regardé comme un véritable devoir moral : il est la médiation par laquelle seule l’homme s’accomplit complètement. La nature, comme le dit Kant, "a mesuré la dotation animale des hommes si court et si juste pour les besoins si grands d’une existence commençante, que c’est comme si elle voulait que l’homme dût parvenir par son travail à s’élever de plus grande rudesse d’autrefois à la plus grande habileté, à la perfection intérieure de son mode de penser et par là (autant qu’il est possible sur terre) au bonheur, et qu’il dût ainsi en avoir tout seul le mérite et n’en être redevable qu’à lui-même ; c’est comme si elle tenait plus à ce qu’il parvînt à l’estime raisonnable de soi qu’au bien-être" (cf. Kant, Idée d’une histoire universelle du point de vue cosmopolitique). L’homme n’est pas seulement l’unique animal qui travaille, il est aussi celui chez qui travailler devient un devoir, au sens où le plan de la nature exige de l’homme qu’il s’accomplisse lui-même, et que cet accomplissement ne peut se faire que par le travail : "Il n’est point question de l’avantage que peut procurer à l’homme la culture de ses facultés (en vue de fins de toutes sortes), car à ce point de vue (suivant les principes de Rousseau) la grossièreté des besoins naturels pourrait peut-être paraître plus avantageuse : mais c’est un commandement de la raison moralement pratique et c’est un devoir de l’homme envers lui-même que de cultiver ses facultés (et parmi celles-ci, telle faculté plus que l’autre, suivant la différence des fins qu’il se propose) et que d’être au point de vue pragmatique un homme propre à la fin de son existence" (cf. Kant, Métaphysique des moeurs). L’oisiveté est mère de tous les vices, affirme la sagesse populaire. Le plus grand crime de l’oisiveté, pour Kant, est de détourner l’homme de ce qui doit être la première fin pour lui, à savoir le développement de sa propre humanité. Cette vérité doit être inculquée dès l’enfance : "Il est de la plus haute importance que les enfants apprennent à travailler. L’homme est le seul animal qui doit travailler [...] L’homme doit être occupé de telle manière qu’il soit rempli par le but qu’il a devant les veux, si bien qu’il ne se sente plus lui-même et que le meilleur repos soit pour lui celui qui suit le travail. Ainsi l’enfant doit être habitué à travailler. Et où donc le penchant au travail doit-il être cultivé, si ce n’est à l’école ?" (cf. Kant, Réflexions sur l’éducation) Ainsi, si le travail éduque l’homme, en développant ses facultés naturelles et en lui procurant l’estime de soi, il est nécessaire que la première éducation reçue par l’enfant lui apprenne le travail. Lorsqu’il aura cessé d’avoir des maîtres, l’enfant devenu homme continuera à s’élever grâce à ce goût du travail qu’il aura reçu d’eux. Le fondement du devoir de travailler n’est donc pas dans le besoin des produits du travail. Il est dans le travail lui-même, activité par laquelle l’homme s’accomplit ; en travaillant par devoir, l’homme se prend lui-même comme fin, répondant au dessein de la nature qui l’appelle à s’élever effectivement lui-même au-dessus des autres créatures.

 
L'univers n'a pas d'intelligence propre, il ne pense pas, il n'a pas de conscience de soi  
par contre sa conception est intelligente  
 
 

 
Exact, en même temps je n'essaie pas de prouver l'existence de fées, lutins et extraterrestres  

Bah dis donc t'as une foi absolue en l'Homme !  
 
Ainsi il suffit qu'il soit immortel pour résoudre tous ses problèmes. Allez hop "immortel" et plus de pauvreté, de conflits, de guerres, etc...

 
Ouais le travail, le travail....... Des sous je m'en conterais (c) Coluche

 
"Balaise", sauf que le fameux Pari de Pascal est plutôt bourrin et du niveau PMU qu'autre chose...
 
Et puis si Pascal avait eu pour mission l'apolologie de la religion universelle d'un dieu existant ( "de l'unique vrai dieu dont la preuve de l'existence n'est plus à faire".. ), Pascal n'aurait pas été escamoté par celui-ci avant même d'en avoir terminé avec son apologie...  
 
Si l'existence de Dieu ne peut être scientifiquement prouvée, il a y toujours plus d'arguments logiques en défaveur de ce qui n'est qu'une hypothèse plus ou moins fumeuse. Et quand bien même existerait, disons plutôt un "principe auto-créationnel et évolutif" ( une belle et bonne évolution, en fait.. ), à l'origine de l'univers, on ne voit pas pourquoi il devrait systématiquement se rapporter à une transcendance divine et sacralisée, inspirant l'idolâtrie, l'agenouillisme et la résignation, etc., bref, et en quoi il serait plus rassurant de croire en un créateur soit-disant omniscient et bienfaisant qui pour toute preuve d'amour et de bonté ne maîtriserait point plus qu'un apprentis sorcier sa création calamiteuse que certains, tout en croyant détenir "La Vérité Absolue", qualifient d'œuvre parfaite...

Pourquoi ?

C'est à Dieu qu'il faut poser la question...

 
Voila la bonne question, merci de l'avoir posée    

Qu'est-ce qui te fait dire que sa conception est "intelligente" ?  Quelle est ta définition d'intelligence ?