Reprise du message précédent :
Si on concoit dieu comme l etre qui a tout cree, cet etre surpuissant pour qui tout est possible, alors il est logique qu il soit dans la capacite d aider tout le monde a l infini justement.
 
Pourquoi ne le ferait il pas? et comment legitimer ca?
Il faut etre croyant, croire en lui, ne pas douter, et ne pas faire de mal.
Mais qui a dicte les bonnes conduites a adopter, qui peut estimer que celles admises sont les bonnes. Et un etre tellement intelligent et puissant, devrait etre en mesure de comprendre ces doutes et que l homme ne puisse toujours faire le bien.
Le confessional chez les catholiques est tout simplement ridicule, comme s il suffisait d y alelr pour etre lave de nos peches (je ne deforme pas trop la logique de la pratique?). Il doit y avoir des pratiques similaires dans les autres religions.
 
Et ceux qui respectent et qui croient en dieu, pourquoi ne sont ils jamais ecoutes et n y a t il jamais de manifestation du dit Dieu. C est quand meme cruel pour certains humains completement innocents d avoir le destin qu on leur connait.
 
De plus si ce Dieu existait, il devrait etre commun a tous, ils ne devraient pas y avoir de dieu different, hors les religions pronent leurs visions des choses. Ou alors il ne faut pas etre monotheiste.
 
Rien que le role de Dieu prouve a quel point ce n est pas une notion objective, mais deformee de l homme.  Les hommes vont vouloir idolatrer un dieu ou un quelconque "etre", car etant egoiste, ce sera uniquement dans leur interet personnel.
Que Dieu les aide: a les guider, a etre bon, a  tenir dans l adversite, etc.
 
Cela reflete bien la faiblesse de l homme a avoir besoin d une bequille, qu il ne se sente pas seul a controler son destin et ses actes, et savoir qu il y a quelque chose au dessus qui l aidera. Ca a un cote reconfortant tout de meme.
 
Et je pense qu il faut dissocier l existance potentielle d un dieu avec toute forme de religion. Les religions sont des philosophies, des codes de conduites.
En integrant un dieu a celles ci, elle ne le font que dans le simple but d acquerir une legitimite et d avoir une force superieure pour soumettre des personnes faibles. Personne n osera contredire et s opposer a une force divine sous peine de sanctions.
 
Pour moi Dieu n existe donc pas au sens des religions, la seule forme possible serait un etre completement neutre et indifferent qui a cree (sans orientation aucune) ce qu est le monde/ l univers, qui a cree la matiere uniquement. A ce moment la, comme le disait Nostalgeekette, si on veut caracteriser effectiver quelque chose comme Dieu, on peut dire que l univers est dieu, car c est la representation de tout ce qui existe. Mais a ce moment la, il n aura pas cree ce monde volontairement, il ne nous aidera pas, c est juste la definition d un ensemble de chose.
Les hommes croyant croieraient ils encore a cette forme de dieu? non car il ne les sert pas.
 

Pas à un joueur de sim, plutôt à celui qui a découvert les antibiotiques en laissant trainer un tas de trucs dégueu dans son labo au lieu de ranger.
 
Si on considère que l'homme est une machine biologique, sa réponse est une réponse d'un automate hyper complexe mais un automate quand même. On peut donc "calculer" sa réponse si on connait toutes les variables (ce qu'il est impossible pour nous).
Avec des connaissances en psychologie et sociologie, tu peux deviner la réponse de certaines personnes et les manipuler.
Alors pourquoi ne pas imaginer pouvoir le faire pour tous si on a accès instantanément à toutes les variables ?

 
et bien dans ce cas ce n'est pas du déterminisme pur.
le hasard existe, sous forme de probabilité (c'est la façon la plus logique est proche pour nous de le déterminer dans une équation)
cette probabilité restera tjr une inconnue, ce ne sont pas les progrès de la science qui changeront cela.
à partir du vide des particules virtuelles apparaissent et interagissent avec les particules réelles, on pourrait penser qu'il existe d'autres dimensions, que ces dimensions ne seront jamais accessible à l'observation mais quelle laisse des traces dans notre dimension (par la création de particules virtuelles par exemple) et interagissent avec notre monde.
donc il peut y avoir déterminisme pur si on connaissait la logique de cette autre dimension, ce ne sera jamais le cas à mon avis.
 
 

 
Ah, tu ne crois pas mais tu te permets tout de même de juger de ses priorités.
 
Euh, what else!  

Pyrus => C'est intéressant comme point de vue, c'est vrai. J'avais pas envisagé les choses sous cet angle. =O

jovalise => J'ai dit : Je n'y crois pas au sens religieux / icône du terme. Je suis agnostique (ce qui veut dire : Je ne sais pas).
Je veux envisager toutes les théories pour réfléchir, je déteste les gens qui sont catégoriques sans savoir. Donc je discute, je débat, et je trouve ça enrichissant de partager des idées.

Ne pas savoir ne signifie pas que ce n'est pas fixé. C'est là justement qu'est le noeud du problème.
C'est une inconnue que nous arrivons au mieux à mettre sous forme de probabilité. Mais si nous avions les équations ets les variables, peut-être est-ce fixé ? Si c'est le cas, alors notre "destin" est fixe.

 
 
Oui je pense que celui qui a su construire tout cet univers , avec tous ce qui comporte de complexité et de génie saura bien soucié des 6 milliards ..non de 600 milliard et milliard d'individue .  
 
Et son terrain de jeu et finie pour lui le concepteur mais pour nous infinis comme creations .
oui je réduit tout à l'humain , la terre non plus n'y ai pour rien .  tout revient à l'humain (même la terre et sa grandeur , en une cinquantainne d'années il a su changé et de façon radicale la surface ) , sa cupidité , sa gourmendise , son égau

Ouais, il est assez doué pour construire un univers a partir de rien, mais trop con pour le faire correctement, vu les innombrables ratés depuis que le monde existe.
C'est un sacré ballot, le dieu que vous imaginez

 
Sûr qu'il n'est pas ce que l'ont a pu s'imaginer un temps. C'est pourquoi est venu sont antinome.

Dans les textes monothéistes, il a créé le monde en 6~7 jours.
Il est moins omnipotent que le mien qui l'a créé instantanément avec un roundhouse kick  

 
 
Ben c'est assez drôle !
 
Dieu éxiste ! non il s'en fout de nos problémes !
voila la religion et voilà ce que Dieu t'incite à faire pour évité les malheurs et les problémes !
je m'en fout je n'ai pas a lire ou a déduire quoi que se sois ! je suis bien comme ça ! et je ne crois pas a Deu point barre .
ppooof un malheur se produit : Dieu il est injuste il n' a rien fais por empécher ce malheur !  c'est lui le responsable !
 
alors si je comprend trés bien vôtre logique :
Je nie Dieu quand ça me chante .
Je l'insulte comme ça me chante ,  
je n'éprouve aucun intêret a ce qu'il a probablment dis et inçité à faire (dans la religion) .
et puis et toujours je le blâme si ce que j'ai fais a retourné au cauchemar et je me félécite si j'ai reussis !
 
En ayant cette attitude vous esperez quoi au final ?  vivez ce que vous avez à vivre et rien de plus ..
surtout ne parlez pas d'une quelconque justice ..ça serais abusé je crois  

à vrai dire je suis dépassé à ce niveau là, déterminisme ou pas, c'est tellement théorique et abstrait que je ne pourrais pas répondre.
pour l'homme, c'est sûr que ça restera toujours une probabilité.
dans l'absolue tu dois avoir raison et tout est déterministe.
 
voir plus bas ....

 
Je crois quet 'es un peu à côté de la plaque... Moi j'ai jamais dit ça.    
On espère rien, on réfléchit et on donne notre point de vue. Chacun a son explication, je vois pas en quoi c'est mal... Quel est le rapport avec la justice ? o_O

Je ne comprends pas trop non plus, à vrai dire.

 
 
désolé je me suis trompé.
il ny a pas de determinisme à ma connaissance.
en mécanique quantique, on admet que la probabilité fasse partie de l'équation.
mais elle rajoute bien que ce n'est pas par manque d'information, elle dit que toutes les possibilités existent mais qu'une seule devient réelle.
elle insiste sur ce fait.

 
 
 
Certainnement tu crois que 6 jours  6*24h*60mn*60sec ?
et pourtant que le temps ne semble pas être pareille en étant sur la lune ?
 
mais bon pourquoi l'a -t-il fais en 6 jours et non pas en un clint d'oeil ..?  
ma propre interprétation c'est que l'humain doit éprouver de la patience , "si on veux sa ne sera pas tout de suite" , la patience est un vertue et je crois qu'il a voulut attiré nôtre attention sur cet aspect là ! plutôt que les minutes et les secondes dont tu parles .

 
C'est fort de fruit ce truc, si je comprends bien cette théorie, elle signifie que le futur existe au présent, et qu'en plus, il n'y en a pas qu'un, il sont plusieurs,des réalité parmi les quelles nous pouvons faire des choix.
C'est ça ou je suis encore à la ramasse avec la MQ ?

 
comme disait je ne sais plus qui : "l'espace dans un grain de sable, l'éternité dans une seconde"

Globo, c est des reflexions et des croyances ce que tu dis. ( ce n est pas dit pejorativement)
Apprendre la patience, ne pas tuer son prochain, etc.
 
Il n y a aucune raison d y inclure la presence d un quelconque dieu dans tout cela.
 
Des hommes sages ont tout aussi bien pu dicter ces choses.
 
Et c est marrant car certains de ces codes de conduites font assez depasses parfois, comme si tiens, quelqu un contemporain aux ecrits l avait fait.
 
 
J aimerais que tu expliques ton cheminement pour passer de: "comportements a adopter" a: "c est dieu qui a dit ca"
 

 
 
Non je ne fais que reformuler ce que tu vient d'écrire et pour la même raison que toi , partager des idées !
moi non plus je n'éspére rien , je réfléchit tout comme tu le fait et je donne mon point de vue ...est ce qu'il y a du mal à ça ?  
 
Bon vous dites que si il y a dieu il ne laisserais pas faire toute ces guerres et miséres alors tu conclus que probablement il n'y a pas .
 
et je vous repond que je c'est absurde de clamé Dieu et justice pourtant qu'on ne crois pas à lui , a sa divinité et à la justice !

 
 
Non je ne fais que reformuler ce que tu vient d'écrire et pour la même raison que toi , partager des idées !
moi non plus je n'éspére rien , je réfléchit tout comme tu le fait et je donne mon point de vue ...est ce qu'il y a du mal à ça ?  
 
Bon vous dites que si il y a dieu il ne laisserais pas faire toute ces guerres et miséres alors tu conclus que probablement il n'y a pas .
 
et je vous repond que je c'est absurde de clamé Dieu et justice pourtant qu'on ne crois pas à lui , a sa divinité et à la justice !

+1

Mais pas du tout, tu lis pas tout ce que j'écris alors ! Moi je ne sais pas. Je n'ai jamais affimré : Il n'y aucun dieu, sous quelque forme que ce soit. Au contraire, j'aurais plutôt tendance à penser que Dieu existe, sous forme de force, quelque chose qui nous dépasse. Je dis cepdendant que les religieux, persuadés que Dieu les regarde et va les punir si ils font de mauvaises chose, c'est un peu dépassé... On voit bien que Dieu ne nous "aide" pas directement. Ce sont les hommes qui créent leurs problèmes, il y a de quoi s'accorder assez clairement là dessus.

 
d'où la théorie des dimensions, pour chaque valeur qu'il est possible qu'ai cette probabilité, une dimension existe.
il y aurait donc presque une infinité de dimensions.
mais attention, c'est théorique, et jamais il ne sera possible d'observer d'autres dimensions, encore moins d'y aller.
disons que c'est une explication (entre autres) qui na aucune valeur en science, qui n'a d'autre utilité que de comprendre rationnellement avec notre logique l'observation de nos experiences sur l'infiniment petit.
 
edit pour moi aussi cest assez nouveau, je viens de lire qu'en faite il existe une mailleurs théorie que celle des dimensions (cité au dessus) celle de la décohérence quantique : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] _quantique

+2

 
 
Genre tu jette un truc en l'air, donc tu transgresse la loi de l'apesenteur, et tu voudrais que le truc reste en l'air ?

Je ne fais que "citer" ce que les religieux disent, en quelque sorte.
La définition du bon et du mauvais est donnée par la Bible et tous les autres textes religieux. Les lois physiques ne font pas partie des lois à transgresser en tant que telles, tu dévies le sujet là.

 
C'était un exemple.
 
C'est pour illustrer la notion d'équilibre indispensable à la continuité du phénomène que nous connaissont au présent.

 
 
Mais monsieur , c'est tout un livre et ce que je viens de commenté n'est qu'une petite phrase !
je n'ai pas bien saisie vôtre question !

 
LEAVE BRITNEY GOD ALONE!!!

Je ne connais pas suffisamment la mécanique quantique pour savoir si les états probables ne sont pas influencés par des paramètres encore non connues.
Il me semblait justement qu'il y avait le problème de l'observeur qui inlfuençait l'état de l'expérience par sa seule présence.
Maintenant il reste à savoir si la mécanique quantique a un effet macroscopique. Il me semblait que non.

 
 
C est tres simple:
 
Dieu crea le monde en 6 jours -> c est pour nous apprendre a acquerir la patience
Dieu nous dicta les dix commandements a respecter (c est bien dieu non?)
etc.
 
A travers les textes, c est une illustration d exemple de la vie, une intervention de dieu pour en tirer une lecon non?
 
Alors suivre ces lecons: honore ton pere et ta mere, tu ne commettras pas de rapt, tu ne commettras pas de meurtre (vu le nombre de religion qui respectent ca...)
 
c est bien, et on peut le comprendre, d ailleurs pour les grands commandements, je pense que tout le monde y adherera.
 
 
Ma question est: pourquoi faire intervenir dieu dans tout ca? Pourquoi faudrait il qu il y ait un dieu qui ait dicte ca? alors que des personnes sages auraient (pour moi elles l ont fait) pu ecrire ca
Dieu il sort de nulle part dans tout ca. C est un cheveux sur la soupe.
 
Donc ma question c est: Comment tu explique la presence d un dieu pour dicter des conduites a adopter? il n y a absolument aucune raison pour une quelconque presence divine dans ce discours. (et ce n est pas parce que des paroles sont sages qu elles sont forcement divines)
 
Les droits de l homme, c est pas dieu qui les a ecrit hein
 
 
Quand meme quand tu y reflechis 2 sec, c est digne des plus grand films de science fiction la religion: un envoye de dieu qui vient sur terre pour precher la bonne parole...  
Tu crois aux films de science fiction?
Quand quelqu un dit ca de nos jours, on le classe dans la categorie "illumine" ou "arnaqueur"

 
par effet de décohérence quantique, les paradoxes de l'infiniment petit n'interagissent pas avec le macroscopique.
cest en tout cas la théorie la plus rationnelle à ce jour.
maintenant une autre chose intéressante, d'après un autre scientifique (physicien mathématicien)Roger Penrose, notre conscience ne peut pas n'être expliqué que par des liaisons neuronales, en effet cette idée ne serait pas suffisante pour expliquer notre mémoire entre autres.
pour lui, ce serait un effet quantique dans certaines cellules.
on serait donc (par déduction de ma part) une porte de décohérence quantique entre le monde "illogique" de l'infiniment petit et le macroscopique.... notre âme se trouverait peut être là ? une autre dimension que notre esprit à accès mais pas notre corps?
 
selon le principe de décohérence, tout l'univers serait unis dans une forme d'onde de décohérence. l'etat incertain des particules seraient harmonieusement reliées avec les autres.
donc pas d'aberration, on ne verra pas un jour disparaitre un camion devant soit, mais ces aberrations existent dans l'infiniment petit, ils sont même à l'origine du bigbang comme la formation de trou noir qui sont (ces derniers) très nombreux, des énormes qui vivent au centre de chaque galaxies ....
 
et donc nous serions en liaison avec ces deux univers, mais inconsciemment, notre conscience s'étant harmonieusement synchronisé avec le réel.
 
tain je parts dans des délires des fois désolé pour ces HS qui n'en sont pas totalement.

Si Dieu etait aussi simple a expliquer, ca ne serait plus Dieu.

 
Pourquoi ? Parce que plus une personne est difficile à comprendre plus elle a de la valeur. Putain je devrais donc être vraiment quelqu'un à l'image d'une perle rare devant tout ceux qui ne me comprennent pas    

La nature de Dieu est telle qu'on ne peut l'expliquer, et que surtout, il n'y a pas besoin de l'expliquer. Ca n'apporterait rien.
 
Rien a voir avec le fait d'etre difficile a comprendre.

 
Au contraire je trouve que ça apporterai beaucoup si, dans l'hypothèse qu'il existe, Dieu pouvait s'expliquer. Ça résoudrait le problème du pourquoi sur l'existence de bien des choses (et particulièrement pourquoi il permet les malheurs humains)

Si on veux chercher une preuve de l'inexistence de tout dieu, ça , c'est une bonne preuve.
Evidement que si un dieu existait, son existence serait une évidence pour tout le monde, il n'y aurait aucun besoin d'explication ni aucune discussion, tout le monde saurait et ça n'irait pas plus loin.
Il n'y aurait pas besoin de dire:
"Et d'ou il sort, ton dieu?"
Et pourquoi personne ne l'a jamais vu?
Et ou est-ce qu'il se cache?
Et pourquoi il se cache?
Et pourquoi il ne sert à rien en cas de famine,épidémie, temblement de terre, tsunami,?
Et pourquoi les Hindous ils en ont une chiée, de dieux, alors que vous vous n'en avez qu'un?
Et pourquoi pendant des centaines de millions d'années on a vecu sans ton dieu, et on s'en passait très bien jusqu'à ce qu'un gardien de chèvres ayant trop fumé prétende l'avoir rencontré dans le désert?
Et pourquoi il faudrait croire des gens qui prétendent qu'il existe sans l'avoir  jamais vu, et pas ceux qui pretendent qu'il n'existe pas parceque personne ne l'a jamais vu?
Et qu'est-ce qu'il deviendra, ton dieu, quand personne n'y croira plus, comme les milliers de dieux anciens qui sont maintenant passés de mode?

 
 
ok mais a ce moment la on peut voir un signe de dieu partout
 
Dieu a dit a coluche de creer les resto du coeur, c etait un signe pour etre solidaire de ceux qui sont plus dans le besoin que nous.
Dieu a dit a chirac de reduire la fracture sociale (a l epoque de sa campagne), c est un signe pour reduire les inegalites.
 
J ai mange une pomme, c est dieu qui m a dit de le faire. Donc dieu existe et dieu nous dit comment se comporter.
 
Le mauvais eleve a eu un zero a sa dictee, c etait le signe de dieu pour sanctionner cet eleve, et qu il apprenne que le savoir et le travail sont important dans la vie.
 
Dans tous ces exemples pourquoi rajouter dieu? pour rien
Ca ne rime a rien.
 
C est aussi facile de le dire pour n importe quoi.  
 
 
Je n ai pas simplifie les choses.  
 
C est meme pas que c est irrationel et que ca depasse l entendemment, et qu on soit croyant ou pas. C est quand meme une question pas complique a comprendre: je vois juste qu a certains moments, on introduit la presence de dieu sans raison comme un cheveux sur la soupe. Je veux juste qu on me dise l interet de mettre dieu dans cette histoire. Il n y a aucune raison de l y foutre.

Peut-être que l'erreur est de penser que nous sommes en tant qu'individu et que Tout est dieu.

C'est loin d'être toujours le cas. La 1ère génération (les migrants) n'a que rarement revendiqué quoi que ce soit, surtout ce qui pouvait les faire mettre au ban (style voile, charia et autres coutumes archaïques issues du bled le plus bouseux).

je tiens à m'excuser auprès de Globo et d'autres croyants de ce topic pour la virulence de mes propos sur leur Dieu.
 
je pense sincèrement qu'un Dieu faisant partie d'une des grandes religions du monde ne serait pas un bienfaiteur, car c'est pour certains un Dieu punisseur, qui ne se préoccupe de ses ouailles que lorsquelles s'accordent à ses désirs et banni ceux qui ne suivent pas ses préceptes.
 
Ce Dieu crée l'univers et l'homme à son image, il lui donne la liberté de penser et d'agir, le mal que l'homme fait est de la faute de l'homme, il en paye deja très fortement le prix quand on voit le monde ...
 
mais en plus, il se permet de donner des instructions de vie qu'il faut scrupuleusement suivre.
mais de quoi il se mêle? soit il nous crée et nous laisse nous entre tuer, soit il agit directement pour nous aider à vivre moins durement.
je trouve cela facile d'être à sa place, qu'il ne faille pas le critiquer de tous les maux du monde mais qu'il faut lui obéir aveuglement et à l'encontre du principe de raisonnement (dont je signal au passage que cest lui qui nous l'a donné)
 
Ce Dieu (chrétien, musulman,...) ne peux pas exister ou alors il serait aliéné, ce serait pour moi un faux Dieu et c'etait cette représentation que je déteste le plus.
 
jespère avoir ete un peu plus clair