Reprise du message précédent :

 
 
Et oui c'est le schéma .
 
Et l'homme apprécie toujours les coups faciles sans casse tête , libre comme le vent  ..des chasseurs quoi , même malgrés eux , ils aime gagnais tout sans rien perdre .......est ce que je me trompe ?

 
 
Désolé , arrêtons alors là !

Je pense qu'il faudrait que tu ailles t'excuser aupres de la famille.
 
/Sego

Pas possible pour Globo.
 
Le monde est manichéen.
 
D'un coté il y a les bons croyants, qui aiment les bons dieux, et protègent l'honneur de la famille.
Si une femme se fait lapider, c'est que de doute façon elle le méritait.
 
Et de l'autre il y a les libertins dépravés, sniffeurs de colle et violeurs d'enfants (à ne pas confondre avec les prêtres qui eux sont bons, puisqu'ils croient en dieu)...
 
 
Franchement faut en avoir une couche pour avoir une vision du monde aussi biaisée... on en arriverait au niveau d'un raellien !

globodayne > Oui ça arrive, mais on ne fait pas une démonstration en donnant un exemple. Je pourrais citer des autres cas dans lesquels ça s'est très bien passé et d'autres où dans le cadre du mariage, le mari à rendu sa femme malheureuse (en la maltraitant voir plus...)...
 
Quant au fait que les relations sexuelles ne soient que une solution d'échappatoire et bien là non plus, ça ne dépend pas du mariage.
 
Mais je reconnais qu'il est difficile de sortir d'un système dans lequel on a été conditionné toute sa vie. Pour prendre un exemple de nos sociétés occidentales, c'est un peu comme l'image de la beauté formatée par les médias. C'est pour ça qu'il faut se remettre en question et dans ce cas remettre en question le fait que "relations sexuelles hors mariage" n'est pas systématiquement synonyme de "mal". Et je ne suis pas sur (il faudrait des stats) que ceci rende la populations (les femmes en particulier) plus heureuse en promouvant la violence gratuite morale/physique contre des gens qui ne pensaient pas forcément à mal...
 
Pour en revenir aux religions et à Dieu, c'est bien ça ce que je trouve horrible. L'Homme transfère toutes ses responsabilités à Dieu pour se laver les mains : "c'est pas nous, c'est Dieu qui l'a voulu". Bel exemple pour un être qui se prétend plus intelligent qu'un animal...

Alors que les athees qui disent "Dieu n'existe pas, les croyants sont trop cons", c'est beaucoup plus intelligent

En même temps venant de quelqu'un qui pense qu'il y a un diable au centre de la terre  

 
Ecoute , il n'y a pas mille chemin ...il faut parfois être ferme sur tes principes et non pas survivres sur les circonstances !
Et comme je te l'ai dis malgré que c'est génant parfois mais il faut que tu comprend que tu vie avec des gens dans une comunauté et il y a des lois qui regnes et certe qu'ils ne sont pas toutes issue des autorités mais on accord avec une morale commune ..tu ne peux nié tout ça et parfois il faut savoir assumé avec courage , c'est un destin dont tu ne pourra être que l'objet quoi que tu fasse .  

 
De dire ça, non c'est tout aussi con. Mais je n'ai pas dit que les croyants étaient cons

Ca va, alors.

ben pourquoi

le garcon aussi il porte le nom et l'honneur de la famille

pourquoi lui il pourrait allez se taper toutes les mecreantes qu'il veut (et le pere serait tellement fier ouahhh mon fils c'est un tombeur   ) alors que la fille elle oula, c'est traÿ traÿ mal ma fille je te renie  

y'a pas une connaissance masculine a toi a qui il est arrivé un bon petit malheur parcequ'il a pas voulu respecter Dieu/sa famille/son pere ?

La loi et la morale changent.
Et, si, on peut nier la morale ambiante.

Ce n'est pas du manque de respect : en effet si les gens ne sont pas d'accord avec ce que je fais, c'est que ma morale est différente de la mienne et que donc EUX ne respectent pas ma morale.
C'est un peu égoïste? Sauf que moi je n'empêche pas les gens de vivre selon LEURS idées.
Que mes voisins soient des catholiques intégristes qui ont décidé que leurs enfants resteront vierges jusqu'au mariage, c'est leur problème. Je n'ai pas a leur dire que ça me choque.
En revanche ils n'ont aucun droit de me dire que MES enfants doivent suivre LEURS principes.

Et si on dit que les deux sont tout aussi cons, ça va alors ?

 
 
Franchement , si je trouve un commentaire trés déplacé et qui n'a rien de convainquant je ne le commente pas ! c'est tout .

 
J'irai même plus loin. Croire c'est un choix comme on fait des choix dans d'autres activités mais lorsque cette croyance commence à engendrer de la souffrance autour de soi (voir à soi-même) il faut se poser des questions... Je ne reprocherais jamais à quelqu'un de croire en Dieu mais pour moi en tant que non-croyant la foi n'a pas d'origine divine mais une origine psychologique.

 
 
Oui tu a raison , comme d'habitude d'ailleur ..!
conçernant l'histoire ce n'étais pas un éxemple mais juste une histoire ça me chante de raconter parfois c'est une vieille habitude c'est tout .
Conçernat ce qui est en gras , c'est un peu délicat et désormais je ne suis pas apte de pouvoir commenté !

et la on touche la limite du croyant: porter des jugements sur les autres et la manieres dont il faut conduire/ne pas conduire sa vie, oui, ça c'est permis et bien commenté, mais parler de Dieu ou commenter ce qui est fait en son nom oula  surtout pas ...

 
 
Oui c'est la différence comme je te l'ai dis auparavant c'est que vous êtes individuelle contrairement à nous et certe que ca comporte des avantages et des inconvinients  ..je parle des deux !

 
une des premières choses que tu apprends quand tu fais une analyse, c'est qu'il ne faut pas culpabiliser pour ta famille, pour les problèmes de tes parents, etc..
ça parait évident dit comme ça, mais dans un processus analytique ça fait verser des larmes car l'homme est un être qui culpabilise beaucoup, il refoule, ça remonte et ça fait mal.
je trouve cela insensé qu'une religion puisse revenir la dessus et démontre bien le coté manipulation des individus.

Je n'ai plus la tête à continuer , bon prenez tout ça au deuxiéme degrés ce ne sont que des idées proprements personnelles qui ne reflétent en aucuns cas une réalité propre ... je dis simplment ce que je pense et ça ne pourrais pas être vrai tout le temps , il y a un coté plutôt imaginaire (peut être que je voulais que ce sois ainsi) , je ne parle pas au nom de la religion car c'est trés vague et profond , mais je parle au nom de ma propre personne .
bonne nuit tout le monde .

 
Mais comme dans ce que j'ai dit à Anteus. Etre croyant, ça ne doit pas empêcher pas de réfléchir. On en a discuté pas mal sur le topik de l'Islam (mais ça doit s'appliquer ailleurs). Nul n'est sensé détenir la vérité absolue (à part Dieu) donc tu as quand même le choix de changer ton regard sur certaines choses et ne pas te laisser manipuler aveuglément ! Je doute que tout ce que tu dis te vienne uniquement de ta religion (Coran, Bible...) mais beaucoup plus de ton éducation et de ton environnement.
 
Dans ce que j'ai mis en gras, je remet effectivement en question la croyance en Dieu et je comprend que tu ne puisse pas en discuter facilement. Il n'y a aucun mal d'ailleurs

Oh que oui ! Autour de moi j'ai vu autant de femmes avoir se comportement que d'hommes. Et inversement des hommes être plus "cérébrale-romantique" que de femmes.  

Euh... dans une société qui prone l'infériorité de la femme vis à vis de l'homme, oui.

Dans les sociétés occidentales, où justement les femmes revendiquent le même status que les hommes, ce n'est à mon sens plus forcément vrai.
Et ce n'est pas un "mal" : à partir du moment où les deux individus sont consentants, ça ne pose de problème à personne d'autre, ça les regarde...

 
Si pas de dieu, pas de bien pas de mal.
Et pur jus de bal²

J'ai une question à soumettre, en tant qu'athée ou agnostique... avez vous un comportement particulier en fonction de votre position ?

Je pense qu'il y a beaucoup de ça : tu présentes ta propre vision de ta religion, comme tu voudrais qu'elle soit, et c'est une vision qui (d'après ce que tu nous fait partager sur ce topic) est pleine de bons sentiments.
 
Malheureusement, en regardant autour de moi je constate que les comportements de paix, d'amour et de fraternité que tu décris sont loin de faire l'unanimité, et je constate que :

• aujourd'hui beaucoup de comportements extrémistes et portant atteinte à l'intégrité humaine ont justement lieu dans les pays à forte connotation religieuse.
• les pays d'europe occidentale ont vécu leur période noire (régression scientifique, sociale et culturelle) pendant la période où l'église avait le plus d'emprise sur le peuple.

Il y a donc pour moi un gros fossé entre l'idée que certains croyants se font de leur religion (en extrapolant leur propre comportement à tous les individus de la communauté), et les très nombreuses dérives que l'on constate à grande échelle dans les faits.
 
Et c'est malheureusement à mon sens une particularité propre à la religion et aux matières "spirituelles" de manière plus générale : elles reposent sur des notions impalpables, indéfinissables, et laissent donc libre court à toutes les interprétations, sans remise en cause possible.
 
Exemple tout con.
 

• Un jour un "gus" affirme qu'un rond, c'est carré... son affirmation va être démontée scientifiquement, et mise dans la catégorie des théories "fantaisistes"

• Un jour un "gus" affirme que le Coran détient un message caché, et qu'en fait les femmes ont l'obligation de se couvrir entièrement de la tête aux pieds... son affirmation ne peut pas être infirmée, puisque le Coran est vague sur ce point, et que l'on ne peut pas affirmer avec certitudes que ses dires sont faux. Il y a (et il y aura toujours) une part d'incertitude et de "mysticisme" dans les mouvements religieux... "mysticime" qui peut facilement aboutir à des dérives totalement incontrolables. De l'interdiction de la musique, jusqu'à la fatwa à l'encontre de Mickey...

 
on a pas eu besoin de Dieu pour juger ce qui est bien et ce qui est mal.
par contre il est évident que notre vision du bien et du mal à été très fortement influencé par les religions.
 
je dirais que c'est avant tout une pensée philosophique.
 
 
 
je ne peux pas définir mes comportements simplement par mes positions non religieuses.

Tu admets donc que les religions ont apporte au monde la comprehension du bien et du mal, necessaires a l'harmonie d'une societe

  FAut apparendre a lire, il a pas dit "apporté" il a dit "influencé" ce qui n'est pas la même chose.

 
Oui je comprend vôtre point de vue mais tu ne peux pas géneralisé et mettre tout sur le dos de la religion .
Et ce n'est pas une éxcuse autant qu'athé d 'éliminer toute une religion.
Si des dimocrates font la guerre et tue des milliers d'innocent , on ne peux pas plaindre la démocratie ou la faire éliminé , il faut savoir avant tout ce que c'est la démocratie , l'étudié et puis en jugé ..ce n'est pas évident de faire un jugement prématuré sans aucune connaissance sur le fond et sous pretexte que quelques alliés en ai "abusé" .
 
Chacun peux dire ce qu'il veux , et peux comprendre de la façon qui l'arrange le plus ! mais est ce vrai ?  
j'avoue que c'est la religon qui m'a fais apprendre les plus belles sensations , les plus belle intentions ..ce n'est pas mon pére,  ni ma mére , ni la société dans laquelle j'ai vécue ..ni la morale  .
 
Je pense que ma morale devrais être mon altére égaux et ma satisfaction personnelle , un autre moi plein d'idées mauvaise plus que bonne , plein d'ambition dangereuse , qui n'a pas de limite ...je pourrais vivre avec deux facettes , une bien soigné pour le public et l'autre pour le propre moi ...je pourrais aller trés loin faire beaucoup ce n'est pas important que c'est bien ou c'est mal , l'important c'est la satisfaction personnel , vivre mille à l'heure ....... ça serais faisable pour moi si la religion n'éxistais pas , si j'ai la conviction qu'il n'y a pas de vie aprés la mort , il n'y aura pas de limite ...mais je crois en Dieu et je crois à la vie aprés la mort , je crois au destin et j'aime ce que je crois pourtant que parfois ça ne m'arrange pas .
 
Explicitement je n'aurais pas assez peur de la morale ou la société s'il n'y avais pas la religion ! enfin c'est ce que je crois et c'est ce que j'imagine .

 
 
je pense que l'inverse est plus correcte , tu devrais dire que c'est la religion qui a apporté la compréhension du bien et du mal et c'est la société qui à infulencé cette comprehension , en se fesant croire que c'est nécessaire pour son harmonie !

 
peut être, en partant du principe que la religion fait partie du processus de développement de l'intelligence.
je veux dire, que dessiner sur les murs, enterrer ses morts, ... sont des actes qui sont les ancêtres de la religion, la notion du bien et du mal a dut sans doute naitre au même moment.
 
mais il ne faut pas comparer cette "notion" de religion et les croyances en Dieu.
 
 
 

Je ne généralise pas.
 
je faisais seulement souligner la généralisation que tu te permettais de faire joyeusement -> "la religion c'est que du bien".
 
Je trouve le parallèle avec la démocratie dangereux et inadapté : la démocratie est un concept humain, mis en oeuvre par des humains, et sur lequel les humains ont un droit de regard.
Chacun a le droit de donner son avis sur la question, de faire partager son point de vue, et de remettre en cause son fonctionnement ou les actes qui sont perpétrés en son nom (il suffit de voir les polémiques concernant la mobilisation de soldats en Afghanistan).
 
La religion de son coté échappe à toute règle de contrôle, sous prétexte qu'elle est "divine", et qu'elle est donc au dessus du niveau de compréhension et de jugement des humains.
Une dérive religieuse ne peut donc pas être facilement arrêtée, puisque les fidèles qui y croient n'accepteront aucun argument humain (car dans leur vision : argument humain < affirmation arbitraire divine).
Exemple : les coups de fouets donnés aux femmes en pantalon au Soudan.
 

Là tu parles de nouveau de ton cas perso (que je peux comprendre), moi je te parle de faits constatables sur des populations à grande échelle.
 

Les individus au sein des peuples arrivent à trouver eux même un point d'équilibre, même sans religion... (cf. tribus d'amazonie)
 
... même les clans d'animaux y arrivent depuis des millions d'années : un clan de loups par exemple, avec une hiérarchie, un respect entre les individus, la mise en place de stratégies de chasse, etc.
Ils font des prières les loups
 

Statistiquement une population croyante/pratiquante ne réduit pas son taux d'incarcération... c'est même l'inverse
 
Comme quoi à grande échelle j'ai beaucoup de mal à constater toutes les vertus qui te semblent si fondamentales...

 
 
Oui je n'ai pas à te contre dire ,  
 
et je ne vous direz pas que j'ai du mal à constaté les vertus qui reignent ta vie ....enfin rien ne me semble si fondamentale dans la tienne !  
 
Je n'ai pas à juger malgré que la croyance me semble être fondamentale dans la vie , mais bon c'est ton choix et tu est libre ...
 
mais juste ayez dans l'ésprit juste une chose ..toutes cettes créations , univers avec toute ces lois ??? d'ou je viens ??? ou est ce que je vais  
 
aprés ???
 
Si tu a une réponse qui satisfais et consente ton "besoin de savoir " , certe que vous détenez la seule vérité .

Les "lois" qui régissent l'Univers sont de plus en plus connues, et force est de constater que pour le moment on y trouve rien de divin.
A part considérer que l'attraction est une chose divine.
 
D'ou tu viens et ou tu vas après, ça ce sont des questions philosophiques.
La religion peut t'aider à y répondre, mais tu peut aussi bien chercher les réponses par toi même.

Mais pourquoi tu cherches quelque chose de fondamental dans ma vie
Tu as besoin de te voir doté d'une mission divine pour pouvoir vivre ?
 
Perso je ne suis les "vertus" (j'aime pas ce terme) que je m'impose moi même : je ne vais pas tuer mon voisin car ça ne va rien m'amener, et que dans le cadre de la société dans laquelle je vis porter atteinte aux autres individus n'apporte aucun plus.
 

Je pense vivre bien mieux qu'une partie des croyants : je ne viole pas des enfants, je ne prone pas l'esclavagisme des noirs sous prétexte qu'ils sont "inférieurs"... enfin bref, ce "fondamentalisme" religieux est loin d'être une vertu.
 

Les hommes ont affirmé pendant des centaines d'années que la terre est plate, que le soleil tourneautour de la terre, que les étoiles sont des pierres précieuses, etc. en piochant ces informations dans les mêmes bouquins que toi qui affirme avoir les réponses aux questions que tu te permets de me poser...
 

Personnellement je n'aime pas mentir, ni même me mentir.
 
Quand je n'ai pas la réponse à une question, je ne l'ai pas, je ne cherche pas à m'inventer une réponse folklorique qui ne colle à rien de concrêt, tout ça pour ne plus avoir à me poser de questions.
 
Je remarque que le raisonnement "c'est comme ça parce que c'est dieu qui l'a décidé" a été le plus gros frein à la progression de la science et des moeurs dans les sociétés d'europe occidentale.
 
 
Quand au terme "besoin de savoir", pour moi il est là le problème :

• tu cherches à combler un besoin de savoir
• je cherche la connaissance.

La nuance entre les deux est forte !
Quand on me dit que c'est le père noel qui dépose les cadeaux devant le sapin, honnêtement c'est une réponse factice pour stopper toute réflexion (qui comble le besoin de savoir), mais qui n'apporte aucune connaissance.
Ton but n'est pas de savoir ce qui se passe vraiment, ton but est de te satisfaire d'une réponse (quel qu'elle soit) pour ne plus avoir à te poser de questions.
 
En l'état, tous ceux qui jusqu'à aujourd'hui ont choisi ta solution (qui certes est une solution de facilité qui permet de vivre tranquillement en imaginant que tout a été fait pour nous) se sont lamentablement plantés car leur monde "imaginaire" ne colle pas du tout aux découvertes scientifiques & de médecine qui ont été faites...
 
 
 

 
 
Mais monsieuer cet univers d'ou est ce qu'il viens ? la prevenance ?  
Moi et toi , d'ou ne venons ? qui à décidé que j'aurais une bouche , des mains , des oreilles ...qui a eu l'idée de tout ça ?  
les cycles ? la faune ? la flore ? qui a décidé que se serais ainsi ?  
est ce que j'ai une âme ? d'ou vienne telles ? et ou elle parte aprés ? je sais que mon corps se désintegrera mais mon âme ou va t'elle passé ?  
 
Je ne pense pas que ça a quelques choses de philosophique mais c'est que je constate dés que j'ai eu l'âge d'observé autant qu'un être humain "intelligent" ...j'ai voulu savoir et je trouvais la réponse uniquement dans la religion , si vous avez trouver quelques chose merci de nous faire parvenir .

Donc la réponse pour toi c'est Dieu ?
Et d'où vient Dieu ?

 
ces réponses sont en parties très bien expliquées par la science (théorie de l'évolution, l'entropie, la thermodynamique, la relativité général etc.)
quand au commencement personne ne sait (sauf les croyants )
ce n'est pas suffisant (pour moi) pour accepter l'existence d'un être supérieur, surtout si à coté la science explique très bien le pourquoi de la religion chez l'homme.