Qu'avez vous a dire sur Dieu ?

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Auteur	Sujet : Qu'avez vous a dire sur Dieu ?

dolohan

Busard amateur

Reprise du message précédent :

cartemere a écrit :

ah bon :??:

pourquoi ? le message "tu aimeras ton prochain" est obsolète ? depuis quand ?

tu pense que notre société est representative de quel camp ? si tu la juge actuellement avec le cas particulier de la religion catholique, tu va tomber sur la conclusion qu'elle a une influence neutre ou benefique sur la paix, qu'elle cherche un rapprochement avec les autres religions malgrés quelque couac, qu'elle est en rupture avec les moeurs des sociétés occidentales et en phase avec les convictions des pvd et des pays emmergeants (au grand desarrois des société occidentales. parceque bon pronner l'abstinence contre le sida, ca passe pas.)
bilan plutot positif et ca ne va pas de plaire. et ce meme en rajoutant un peu de pinochet, d'opus dei et de pretre pedophiles...

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Message édité par dolohan le 17-06-2009 à 21:31:17

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Grosquiiick

Sentimental Motherfucker

dolohan a écrit :

parceque pour toi il est evident que l'histoire de l'eglise se resume a l'inquisition et a une poignée de main avec pinochet... on oublis 2 millenaires de recherche scientifique et philosophiques, de creations, de partage des biens et du savoir.
et ca n'a pas été que cela. il y eus aussi intrigues, traitrises, contre pouvoir etc.

il me semble que tu as du etudier cela a l'ecole. a moins que tu n'ais sauté beaucoup de classes ou que tu n'ais pas atteint certaines...

[:the este]

Ah la bonne blague !

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SquiZZ

dolohan a écrit :

si vous souhaitez des demonstrations a la con, il semble qu'on tu plus de personne dans les purges athées que dans les purges de regimes religieux.

Allez un auto point godwin : http://personman.com/who-s-worse-hitler-or-god

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dolohan

Busard amateur

Grosquiiick a écrit :

[:the este]

Ah la bonne blague !

je te pose la question. tu penses que les religieux ne sont ni chercheurs ni erudits ?
a titre indicatif, sans religion il n'y aurrait ni cathedrale ni pyramides et tu n'imagines pas le nombres de prouesses techniques necessaire a la conception et a la construction de ces chefs d'oeuvres.

Message édité par dolohan le 17-06-2009 à 21:39:16

cartemere

dolohan a écrit :

tu pense que notre société est representative de quel camp ? si tu la juge actuellement avec le cas particulier de la religion catholique, tu va tomber sur la conclusion qu'elle a une influence neutre ou benefique sur la paix, qu'elle cherche un rapprochement avec les autres religions malgrés quelque couac, qu'elle est en rupture avec les moeurs des sociétés occidentales et en phase avec les convictions des pvd et des pays emmergeants (au grand desarrois des société occidentales. parceque bon pronner l'abstinence contre le sida, ca passe pas.)
bilan plutot positif et ca ne va pas de plaire. et ce meme en rajoutant un peu de pinochet, d'opus dei et de pretre pedophiles...

Dans ce cas je te retourne la question : tu as une étude qui indique celà ?

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dolohan

Busard amateur

cartemere a écrit :

Dans ce cas je te retourne la question : tu as une étude qui indique celà ?

bah c'est simple, au XXe siecle il y a eus :

1903 – 1914 Pie X ou saint Pie X
1914 – 1922 Benoît XV
1922 – 1939 Pie XI
1939 – 1958 Pie XII
1958 – 1963 Jean XXIII
1963 – 1978 Paul VI
1978 – 1978 Jean-Paul Ier
1978 – 2005 Jean-Paul II

pas de guerre sainte, des appels a la paix, au calme, ou des je ferme ma gueule... pas besoin d'etude pour le coup.

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lokilefourbe

dolohan a écrit :

Ouais enfin le 20eme siècle ça fait belle lurette que l'église n'a plus la force politique de "déclarer" des guerres, lancer des croisades ou soutenir la chasse aux hérétiques ...
La société, les sociétés ont changé.

Message cité 2 fois

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Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

dolohan

Busard amateur

lokilefourbe a écrit :

alors que la religion musulmane moins hyerarchisée et geopolitiquement influente est en mesure de le faire... ouep... ouep...

toujours est il que cela rejoins ce que je disais. il faut juger sur plusieurs siecles.

Message cité 1 fois

SquiZZ

Ton message universel ne marche que pour les catholiques ?

ijk_reference

dolohan a écrit :

l'avantage de la religion c'est qu'elle assujetis la regle ou le commandement a une volonté divine et omnisciente. c'est l'oeil de cain que te vois et tu juge quoique que tu fasse et quand tu le fais. tu peux decider en ton ame et consciense de desobeir mais savoir que l'on t'observe te fais reflechir a deux fois avant de fauter.

Et la conscience t'en fais quoi ? Perso j'ai bien assez de la mienne.

dolohan a écrit :

le droit lui t'impose aussi des commandement et des sanctions en cas de desobeiscense. mais il necessite le concours d'un agent pour constaterla faute et infliger la peine. en son abscense tu fais plus facilement ce que tu veux. la perspective d'impunité ne mene t elle pas a la negation de l'autre ?

Ca c'est toi qui le ressens et tu n'as aucunes preuves pour l'étayer.

Cependant je suis parfaitement conscient qu'il existe des esprits qui ont besoin de sentir un puissance au dessus d'eux pour vivre.

Mais ce n'est pas une "preuve" que cette puissance existe ! [:souk]

Evidement que la perspective d'impunité mene a la negation de l'autre !

Au final il est sûrement possible de prouver que la foi et la religion soient utile au bien être sociale... MAIS ça ne prouve absolument pas qu'elles soient vraies.

dolohan a écrit :

quoi ? etre confronté a vos arguments a la con vous herisse le poil ? c'est pedagogique pourtant... vous vous imaginez maintenant ce que l'on peut ressentir a lire vos agressions et vos inepties ?

Mais moi je ne me sens absolument pas offusqué. Et je suis pour la "pédagogie" comme tu dis... cependant il ne me semble pas que traiter quelqu'un d'illettré, de nul et de sans amis en fasse parti [:souk]

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ısuıɐ sǝssǝɟ sǝw ɹǝʇɐw ǝp sǝʇǝɹɹɐ

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lokilefourbe

dolohan a écrit :

Donc d'un coté on a une pile de déclarations louables, mais qui ne coutent pas grand chose.
De l'autre, le concret, comme le soutien à pinochet pour assurer le pouvoir de l'église au Chili.

En gros t'es en train de nous dire que 10 000 messes en Afrique ça compense 10 000 morts/torturés/kidnappés.

Bravo, celui qui inventa les indulgences te féliciterait pour ton génie mathématique.

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dolohan

Busard amateur

lokilefourbe a écrit :

quand tu n'as rien a dire c'est pinochet ?

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Fructidor

dolohan a écrit :

1914 – 1922 Benoît XV
pas de guerre sainte, des appels a la paix,

Tout à fait ; Benoît XV a même tout fait pour faire cesser la boucherie fratricide de la Grande Guerre...

lokilefourbe

dolohan a écrit :

Elle est en mesure de le faire dans des pays, moins développé, n'ayant jamais connu la démocratie et ayant le plus souvent basculé de la colonisation à des dictatures. Terrain fertile pour des révolution religieuse, comme en iran.
Après tout comme pour la religion catholique, des personnes moins instruites, avec un accès limités aux moyens de communication sont bien plus faciles à manipuler.
L'europe, berceau d'expansion du catholicisme, va perdre (ou à déjà perdu) sa position de leader spirituel au profit de l'amérique du sud.

Même l'espagne à légalisé le mariage homosexuel, mais où va t-on...

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cartemere

lokilefourbe a écrit :

Ouai... j'aurais également plutôt pris l'exemple du moyen age : période de l'apogée du christianisme...

[EDIT]
et d'ailleurs je constate une définition assez "personnelle" du terme étude : le simple fait de citer des noms de représentants sert à prouver les actes concrêts des sujets...
A partir de là associer "religion" à "science" ne me choque même plus

Message édité par cartemere le 17-06-2009 à 22:09:41

dolohan

Busard amateur

lokilefourbe a écrit :

sauf qu'il semblerait que les martyrs soient pour la pluspart issus d'un milieu bourgeois et dotés d'une education correcte...

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lokilefourbe

dolohan a écrit :

quand tu n'as rien a dire c'est pinochet ?

Tu as dit que t'en avais rien à foutre....

De plus si je remonte plus loin tu vas m'accuser de déterrer les vieilles pierres.

Je prend donc un exemple (parmi d'autres) récent, documenté, précis.
Maintenant si des milliers de morts ne te semblent pas un problème, j'y peux rien.

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lokilefourbe

dolohan a écrit :

sauf qu'il semblerait que les martyrs soient pour la pluspart issus d'un milieu bourgeois et dotés d'une education correcte...

Le barbecue c'était branché à une époque.

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dolohan

Busard amateur

lokilefourbe a écrit :

l’Eglise catholique au Chili s’est distinguée en Amérique latine par une division en deux groupes: d’un côté, ceux qui défendent la théologie de la libération et qui vont s’opposer au régime du général Pinochet, au pouvoir de 1973 à 1989 ; de l’autre, les secteurs les plus conservateurs de l’Eglise, notamment sa hiérarchie.

Peu avant Noël 1987, 150 prêtres, religieuses et laïcs du diocèse de Santiago du Chili signaient une ’ déclaration de guerre ’ contre le général Pinochet, sous forme de lettre ouverte à l’opinion publique. Tandis que d’autres évêques désavouaient ce document, le ministre de l’intérieur stigmatisait le communisme, le terrorisme et l’Eglise comme les trois forces opposées à la paix au Chili.

Pour Noël 1998, le pape déclarait - paradoxalement à la défense entreprise par le Vatican en faveur de Pinochet - que le ’ secret de la paix véritable réside dans le respect des droits de l’homme ’ et à l’occasion de la journée mondiale pour la paix, le 1er janvier dernier, Jean Paul II soutenait: ’ il faut retenir la main tachée de sang des responsables de génocides et des criminels de guerre ’

bref. tu connais l'histoire comme moi, encore une fois tu ne raconte que ce qui t'arrenge...

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dolohan

Busard amateur

lokilefourbe a écrit :

Le barbecue c'était branché à une époque.

je parle des attentats suicides...

cartemere

dolohan a écrit :

l’Eglise catholique au Chili s’est distinguée en Amérique latine par une division en deux groupes: d’un côté, ceux qui défendent la théologie de la libération et qui vont s’opposer au régime du général Pinochet, au pouvoir de 1973 à 1989 ; de l’autre, les secteurs les plus conservateurs de l’Eglise, notamment sa hiérarchie.

Peu avant Noël 1987, 150 prêtres, religieuses et laïcs du diocèse de Santiago du Chili signaient une ’ déclaration de guerre ’ contre le général Pinochet, sous forme de lettre ouverte à l’opinion publique. Tandis que d’autres évêques désavouaient ce document, le ministre de l’intérieur stigmatisait le communisme, le terrorisme et l’Eglise comme les trois forces opposées à la paix au Chili.

bref. tu connais l'histoire comme moi, encore une fois tu ne raconte que ce qui t'arrenge...

Merci pour l'exemple donc, on en arrive donc au fait que le fait d'être croyant abouti à toutes les orientations dans la vie courante :jap:

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Message édité par cartemere le 17-06-2009 à 22:12:16

dolohan

Busard amateur

cartemere a écrit :

Merci pour l'exemple donc, on en arrive donc au fait que le fait d'être croyant abouti à toutes les orientations dans la vie courante :jap:

t'aimes pas les nuances ?
et les conclusions atives dis donc...

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Message édité par dolohan le 17-06-2009 à 22:13:03

cartemere

dolohan a écrit :

t'aimes pas les nuances ?
et les conclusions atives dis donc...

ben si, justement je nuance :

dire "bon alors j'ai fait du bien et j'ai fait du mal, mais comme j'ai fait du bien je suis bon !", c'est valable si on fait abstraction que l'on a fait du mal, non ?

Donc

Wunderlich

SquiZZ a écrit :

Allez un auto point godwin : http://personman.com/who-s-worse-hitler-or-god

chouette, encore de la qualitaÿ [:parisbreizh]

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The bell will ring tomorrow and everything will be fine.

garib84

soyons honnêtes et joyeux !

lokilefourbe a écrit :

Les insultes et le mépris ne sont pas des arguments.

c'est toi qui dis ça ! :ouch:

:lol:

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VENTE // Fatal1ty FC-ZE1 // ACHAT

SquiZZ

Wunderlich a écrit :

chouette, encore de la qualitaÿ [:parisbreizh]

C'était annoncé [:petrus75]

lokilefourbe

dolohan a écrit :

Merci d'évoquer ce point :

Citation :

Lorsqu'il était préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, le cardinal Joseph Ratzinger avait mené une offensive implacable contre la théologie de la libération[7] : "Certains sont tentés devant l'urgence du partage du pain, de mettre entre parenthèses et de remettre à demain l'évangélisation : d'abord le pain, la parole plus tard. [8]". Devenu pape, les critiques du Vatican se précisent lorsqu'en mars 2007, en prélude à un voyage pontifical au Brésil, la Congrégation pour la doctrine de la foi fait état de « notables divergences avec la doctrine de l'Église »[9] à propos des écrits du jésuite Jon Sobrino, un proche de l'archevêque Oscar Romero, faisant notamment remarquer que le théologien accorde une place trop importante à l'aspect humain de Jésus, au détriment de son aspect divin. Le théologien est alors interdit d'enseignement et de publication par l'archevêque de San Salvador, Fernando Saenz Lacalle, membre de l'Opus Dei. Cette prise de position romaine suscite de nombreuses réactions consternées dans le monde catholique[10]. Le père Jose Vera, porte-parole du Conseil général des Jésuites, annonce que l'Ordre ne prendra pas de sanctions contre Jean Sobrino[11]. Les positions du clergé sud-américain à l'égard de la théologie de la libération demeurent ainsi contrastées[12].

Ce faisant, ratzinger condamnait à mort les prêtres "gauchistes". En retirant tout soutien de l'église.

Citation :

Certains sont tentés devant l'urgence du partage du pain, de mettre entre parenthèses et de remettre à demain l'évangélisation : d'abord le pain, la parole plus tard.

J'adore cette déclaration de ratzi. C'est clair que pour lui c'est "d'abord le business, le pain après".

Citation :

Peu avant Noël 1987, 150 prêtres, religieuses et laïcs du diocèse de Santiago du Chili signaient une ’ déclaration de guerre ’ contre le général Pinochet, sous forme de lettre ouverte à l’opinion publique. Tandis que d’autres évêques désavouaient ce document, le ministre de l’intérieur stigmatisait le communisme, le terrorisme et l’Eglise comme les trois forces opposées à la paix au Chili.

Ces hommes ont été lâchés par le vatican et le pape. Le cardinal sodano (qui se déclarait lui même comme un ami personnel de pinochet) fut chargé de faire le ménage, en écartant tous les prêtres contestataires.

Et enfin le camouflet ultime pour par frange de l'église chilienne qui luttait contre pinochet :

Citation :

Qui ne se souvient de sa visite à Santiago du Chili, alors sous le régime dictatorial du général Pinochet. Le monde sattendait à une condamnation sans équivoque des tortures, des assassinats et de la privation des libertés fondamentales. Jean-Paul II sest plutôt fait réconciliateur. Il sest présenté en compagnie de Pinochet lui faisant lhonneur de sa bénédiction. Si ce neût été du courage dune jeune femme pour dénoncer devant le Saint Père et le monde entier, lors de la messe papale, les assassinats, les tortures, les emprisonnements arbitraires et les manquements aux droits humains, ces sujets nauraient pas percé le petit écran de millions de foyers dans le monde. Là aussi des chrétiens et des prêtres ont été assassinés pour leur foi en lÉvangile des pauvres. Ne mentionnons que ce missionnaire français, le père Dubois, tué dune balle à la tête en provenance dun militaire alors quil lisait sa bible dans sa petite résidence située dans un bidonville de Santiago.

Contrairement à toi je ne fais pas le tri dans les faits historiques.

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Wunderlich

Histoire d'étayer un peu les sources que tu reprends, je me permets aussi de mettre un paragraphe oublié :

Citation :

Les papes Jean-Paul II et Benoît XVI ainsi que l'Opus Dei se sont montrés défavorables à ce mouvement, lui reprochant l'usage de concepts marxistes comme la lutte des classes. La théologie de la libération est ressentie par eux comme une menace pour l'unicité et l'impact public de l'Église catholique.

Lors d'un voyage à Mexico en janvier 1979, Jean-Paul II déclare que « cette conception du Christ comme une figure politique, un révolutionnaire (...) est incompatible avec les enseignements de l'Église ».

La théologie de la libération a fait l'objet de condamnations ambigües du Vatican en 1984 et 1986. Tout en reconnaissant la légitimité d'un combat contre la misère, la Congrégation pour la doctrine de la foi condamnait les emprunts faits à la philosophie marxiste et tentait de recadrer les aspirations des peuples sud-américains dans la doctrine sociale de l'Église. Toutefois Jean-Paul II a également admis que la théologie de la libération pouvait être « bonne, utile et même nécessaire », dans une lettre à la Conférence des évêques du Brésil[6]. Par ailleurs, dans le document Interprétation de la Bible dans l'Église de la Commission Biblique Pontificale 1993, qui a été présenté à Jean-Paul II par le cardinal Ratzinger, la théologie de la libération est reconnue comme une approche possible.

La critique de l'Eglise au départ vis-à-vis de la Théologie de libération se fondait sur un point de vue théologique : parler de "lutte de classes", c'est pas forcement cohérent par rapport au message universel de la religion catholique.
Ce "mélange des genres" entre religion, politique et social pouvait rendre le message ambigü, et donc être source de mauvais usages.

Il existe de nombreux mouvements catholiques qui luttent contre la misère et la pauvreté, mais qui ne vont pas jusqu'à parler de "luttes de classes".
L'Eglise a voulu "remettre les choses à leur place", et finalement, elle a fini par reconnaître ce mouvement comme "bon, utile et nécessaire" si ce dernier ne mélangeait plus les genres de cette façon.

C'est plus dans ce sens que je comprend la critique adressée à ce mouvement.

Après, si Benoit XVI a voulu continué à mener une critique sur ce mouvement, c'était certainement pas pour son bon plaisir d'emmerder les gens, c'était surtout parce-qu'il y avait d'autres digressions théologiques trop importantes pour que ce mouvement soit cohérent avec l'Eglise catholique.
La source disponible (wikipedia) n'explique pas non plus pourquoi et en détail les raisons de Benoit XVI, les arguments des 2 parties...

D'un point de vue plus politique, c'est n'est pas parce-que il n'y pas une condamnation "officielle" de l'Eglise du régime de Pinochet que l'Eglise a "soutenu politiquement" ce régime "jusqu'au bout". (d'après ce que tu écris, ça laisse à croire cette hypothèse)
Si au départ l'Eglise a fait l'erreur de "soutenir" ce régime - notamment en fermant les yeux sur les exactions commises - c'est aussi parce-que régime précédant marxiste risquait de mettre à mal l'Eglise dans le pays.
Mais dès la fin des années 70, l'Eglise a condamné le régime de Pinochet, notamment concernant les violations évidentes des droits de l'Homme.

Il y a eu ce scandale du Vatican demandant la libération de Pinochet, mais il me semble que c'est surtout l'Opus Dei et aux lobbies "pro-Pinochet" qui a fait pression sur le Vatican.

Un autre exemple, les Evêques de Cuba avaient appelé à prier pour Fidel Castro au moment de sa maladie et à prier aussi pour ceux qui allaient "prendre la relève"...
...ça veut dire également que l'Eglise a soutenu politiquement ce dictateur marxiste?

Citation :

Nous, Évêques de Cuba appelons nos communautés à prier pour que Dieu accompagne le président Fidel Castro dans la maladie et éclaire ceux qui ont provisoirement reçu les responsabilités du gouvernement.

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lokilefourbe

Wunderlich a écrit :

D'un point de vue plus politique, c'est n'est pas parce-que il n'y pas une condamnation "officielle" de l'Eglise du régime de Pinochet que l'Eglise a "soutenu politiquement" ce régime "jusqu'au bout".

Priceless...

Et sinon :

Citation :

Pour Noël 1998, le pape déclarait - paradoxalement à la défense entreprise par le Vatican en faveur de Pinochet - que le ’ secret de la paix véritable réside dans le respect des droits de l’homme ’ et à l’occasion de la journée mondiale pour la paix, le 1er janvier dernier, Jean Paul II soutenait: ’ il faut retenir la main tachée de sang des responsables de génocides et des criminels de guerre ’.

Le Saint-Siège justifie sa position à partir de deux postulats: 1)Par des raisons humanitaires vis-à-vis du général Pinochet et 2)La nécessité de réconcilier les Chiliens. Une position qui efface la mémoire des victimes de 16 ans de violence structurelle et directe de la part du régime militaire de Pinochet. Une position qui ne prend pas en compte l’importance de l’aveu indispensable de responsabilité dans les crimes politiques pour arriver à la réconciliation.

L’attitude du cardinal Sodano (actuellement secrétaire d’Etat du Vatican), nominé a la nonciature de Santiago en 1979, a été déterminante dans cette prise de décision. Il a passé 10 ans au côté du général Pinochet, ce qui nous permet de penser à une profonde amitié entre les deux hommes et qui justifierait une telle défense. A ce propos, on se demande si l’action du Vatican reflète la position du pape ou s’il s’agit de la position individuelle d’une ou de quelques autorités ecclésiales? Si cette dernière interrogation est vraie, alors, qui gouverne Rome? Si n’est plus le pape, quelle est la fonction de celui-ci?

En tout cas, Jean Paul II n’a jamais condamné les dictatures en Amérique latine, à l’exception de Cuba. La grande discrétion du pape lors de son séjour en Argentine au sujet des atteintes aux droits de l’homme - il s’est refusé à recevoir les organismes humanitaires - est un exemple qui pourrait s’expliquer par la complicité, tacite de la plupart, et active pour certains, des évêques argentins avec la dictature: le général Videra et l’Almiral Massera passèrent de longues heures en compagnie du président de la Conférence épiscopale, Mgr Tortolo, la veille et le jour même du coup d’Etat, le 24 mars 1976.

Comme on le constate avec cet exemple, la position du Vatican donne lieu à penser qu’il devient l’avocat de ’ la loi de l’oubli ’ en mettant un point final aux poursuites contre les militaires et policiers accusés d’atrocités.

La thèse de l’oubli pour se réconcilier peut seulement engendrer la haine avec plus de puissance que si justice est faite, en déclarant les responsabilités engagées dans un conflit.

Il est vrai, comme le montre bien le père Charles Antoine dans ’ Guerre froide et église catholique ’, qu’Augusto Pinochet a mis fin à un communisme en expansion au Chili, mais cela ne veut pas dire qu’il soit exonéré des crimes et des moyens qu’il a utilisés pour arriver à ce but. 2300 victimes en ont payé le prix avec leur vies.

La défense que prône le Vatican n’est-il pas un attentat contre les principes moraux les plus élémentaires, y compris celui de l’Evangile qui exige la contrition du pécheur?

La position de Rome a divisé le peuple catholique: les victimes du régime Pinochet, ainsi que l’opinion européenne se voient complètement déçues, tandis que les adeptes de la ’ loi de l’oubli ’ - surtout au Chili - se réjouissent avec cette position. Une attitude dont la conséquence est plutôt la division et non la réconciliation, comme veut le croire le Vatican.
Mots-clés

église catholique, théologie, religion et politique, dictature , Chili, Vatican
Commentaire

La contradiction entre le discours officiel du pape et cette action précise en faveur d’un criminel, met en suspens la crédibilité de Rome et de L’Eglise, frappant les esprits chrétiens et surtout les victimes du régime Pinochet.

L’attitude du Vatican nous paraît plus une trahison qu’une raison humanitaire et qu’un principe réconciliateur. Au contraire, cette position crée une incertitude sur l’avenir de L’Eglise et un discrédit du Vatican vis-à-vis de la confiance chrétienne.
Notes

Fiche réalisée dans le cadre de l’atelier sur ’ Religion et Paix ’, La Haye, mai 1999.
Source

Texte original

Centre de Recherche sur la Paix - Institut catholique de Paris - 21 rue d’Assas, 75006 Paris FRANCE- Tel 33/01 44 39 84 99. - France - www.icp.fr/fasse/crp.php

Et :

Citation :

Même au cœur du long crépuscule de la dictature, le cardinal Angelo Sodano n’abandonnera jamais « le général » vieillissant. En 1993, le désormais Secrétaire d’État du Vatican fit parvenir aux époux Pinochet deux lettres de félicitations pour leurs noces d’or ! Une missive en son nom propre et une autre signée par le pape en personne : « Au général Augusto Pinochet et à sa distinguée épouse, la signora Lucia Hiriarde Pinochet » […] « J’adresse avec grand plaisir ainsi qu’à leurs enfants et famille une bénédiction apostolique spéciale ».

Les lettres, tenues secrètes au début, avaient été révélées à l’époque par Golias, avant que le dictateur les fasse parvenir à un grand quotidien chilien pour montrer au monde en quelle estime le tenait la papauté.

En 1999, lorsque l’ex dictateur fut arrêté à Londres et bloqué pendant plusieurs mois en raison d’un bras de fer entre les pays européens (qui voulaient le juger pour ses crimes) et la Grande-Bretagne qui refusait de l’extrader pour des « raisons de santé », l’incontournable Sodano ne manqua pas d’apporter son soutien au dictateur chilien, « faisant des vœux » afin que prenne fin au plus vite « l’odyssée » d’un « pauvre vieil homme (sic) ».

Or, Golias apprendra dans le même temps que parallèlement à ces bonnes paroles, Sodano demanda à l’Opus Dei, très influente au Chili, de faire agir ses réseaux pour sortir le général-dictateur des griffes de ses « bourreaux » (pour une information complète sur ce dossier cf. Golias n°65 mars/avril 1999). C’est ainsi que le « généralissime » moribond put rejoindre quelques semaines après son Chili natal où il fut élu… sénateur à vie !

Augusto Pinochet a passé l’arme à gauche en faisant un joli pied de nez à la justice des hommes.

Une fois de plus !

Il ne sera donc jamais jugé pour les crimes qu’il a commis et a fait commettre.

La justice de Dieu dont se réclament souvent nombre de hauts prélats en pareilles circonstances, prendra-t-elle le relais ?

Nous l’espérons.

Cet indéfectible soutien de l'église a une raison simple, une raison toute politique et diplomatique.
Depuis que les alliances existent, il est un fait que la fidélité aux alliés (quelles que soient leurs fautes) est un gage de pouvoir par la suite trouver d'autres alliés.
Le message de l'église est clair, pinochet nous a soutenu, nous soutiendront pinochet jusqu'a la fin quoi qu'il ait fait.
Un signal très clair envers tout ceux qui se lanceraient dans la défense des intérêts de l'église, l'église ne les lâchera jamais quoi qu'on leur reproche.

C'est peu ou prou le comportement de la france envers des dictateurs africains comme le défunt omar bongo.

Sauf qu'on sera en droit d'attendre de la part de l'église autre chose qu'une telle preuve de cynisme et un tel dévoiement vis a vis du message qu'elle est censée porter.

Message cité 1 fois

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Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

Fructidor

Wunderlich a écrit :

Il existe de nombreux mouvements catholiques qui luttent contre la misère et la pauvreté, mais qui ne vont pas jusqu'à parler de "luttes de classes".

Ils ont raison, quand on voit les resultats produits par la "lutte des classes" dans l'amélioration du niveau de vie des pays l'ayant pratiquée. JP II en avait expérimenté la saveur dans la riante Pologne de l'après guerre.

Wunderlich

lokilefourbe a écrit :

Cet indéfectible soutien de l'église a une raison simple, une raison toute politique et diplomatique.
Depuis que les alliances existent, il est un fait que la fidélité aux alliés (quelles que soient leurs fautes) est un gage de pouvoir par la suite trouver d'autres alliés.
Le message de l'église est clair, pinochet nous a soutenu, nous soutiendront pinochet jusqu'a la fin quoi qu'il ait fait.
Un signal très clair envers tout ceux qui se lanceraient dans la défense des intérêts de l'église, l'église ne les lâchera jamais quoi qu'on leur reproche.

C'est peu ou prou le comportement de la france envers des dictateurs africains comme le défunt omar bongo.

Sauf qu'on sera en droit d'attendre de la part de l'église autre chose qu'une telle preuve de cynisme et un tel dévoiement vis a vis du message qu'elle est censée porter.

En attendant, voici un "autre son de cloche" sur les rapports entre le Chili et le Vatican :

Citation :

Chili : Visite de Mme Bachelet au Vatican
Jeudi 18 octobre 2007

La présidente du Chili, Mme Michelle Bachelet, a été reçue ce matin au Vatican par le pape Benoît XVI. L’entretien, qualifié de « cordial » par le Saint-Siège a duré environ 40 minutes.

Après avoir rencontré Benoît XVI, Mme Bachelet a rencontré le cardinal secrétaire d’Etat Tarcisio Bertone, accompagné du secrétaire pour les Relations avec les Etats, Mgr Dominique Mamberti.

« Les entretiens cordiaux, dit un communiqué de la salle de presse du Saint-Siège, ont permis un échange d’informations sur la situation social et politique du pays, et son rôle en Amérique latine. On a abordé des thèmes d’intérêt commun comme la vie humaine et la famille, l’éducation, les droits humains, la justice et la paix et d’autres questions importantes de l’agenda international ».

Pour ce qui concerne l’Eglise du Chili, le communiqué ajoute : « On n’a pas manqué de rappeler la contribution positive apportée par l’Eglise catholique à la société chilienne, spécialement dans les domaines sociaux et éducatifs ».

Mme Michelle Bachelet, socialiste, âgée de 56 ans, est la première femme élue à la plus haute charge de son pays. Pendant le régime du général Pinochet, elle a été arrêtée et torturée, aux côtés de son père et de sa mère, et ceux-ci sont morts des suites de ces tortures subies dans les prisons de Santiago du Chili, rappelle aujourd’hui Radio Vatican.

Docteur en médecine et spécialisée en pédiatrie, Mme Bachelet est revenue au Chili après un temps d’exil, et, avec le retour à la démocratie, elle a été ministre de la Santé et de la Défense. Elle a été élue présidente le 15 janvier 2006.

A la fin de l’audience, Mme Bachelet a exprimé, au micro de Radio Vatican, sa satisfaction pour sa rencontre avec le pape auquel elle a redit son souhait que l’Eglise et le gouvernement chilien puissent collaborer pour le bien du peuple chilien.

« C’est pour moi, disait-elle, un grand privilège que d’être venue aujourd’hui en visite, en audience chez le pape, et en tant que présidente du Chili d’avoir la possibilité de lui raconter ce que nous voulons faire et ce que nous sommes en train de faire au Chili. Je remercie l’Eglise catholique pour son action dans mon pays dans les moments difficiles, durs, y compris à l’heure de la démocratie. Nous avons beaucoup parlé et en profondeur, sur des thèmes très importants pour l’Eglise et pour mon gouvernement : nous voulons que le pays grandisse, qu’il soit moderne, et qu’il puisse se charger des dilemmes de la modernité, des familles qui se défont, des familles avec un seul parent, phénomène qui laisse parfois les enfants à l’abandon, en les conduisant ensuite à la drogue et à la violence. J’espère vraiment, dans ce domaine, pouvoir travailler avec l’Eglise, avec les forces sociales et syndicales, et la société civile, pour fortifier notre famille et pour construire un pays meilleur économiquement, mais aussi humain et plein de valeurs ».

http://news.catholique.org/16248-c [...] au-vatican
(rapporté par l'agence de presse Zenit)

Si l'Eglise avait "collaboré" à ce point avec le régime de Pinochet, je ne pense pas que Bachelet aurait tenu un tel discours vis-à-vis du Vatican.

J'admets volontier que Golias ait voulu mener l'enquête à ce sujet, et encore une fois que le Vatican - ou plutôt Sodano et l'Opus Dei - n'ait pas été transparent et que ça ait pu choquer ou surprendre certaines personnes.
Mais sur un tel sujet, il semble intéressant d'avoir les points de vue différents, et pas uniquement une opinion "à charge".

De là à dire que "le Vatican s'est réjouit du régime de Pinochet et lui a léché les bottes jusqu'au bout", c'est peut-être extrapoler légèrement les faits.

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The bell will ring tomorrow and everything will be fine.

Picking

dolohan a écrit :

parceque jesus n'a jamais partagé ce qu'il avait, n'a jamais vecu dans le denuement, n'a jamais souffert de la faim ou de la soif, n'a jamais été pret au sacrifice de sa personne pour les autres ?

Partager ce qu'il avait ? Jésus ne possédait aucun bien matériel mais il utilisait ceux de ses disciples, ils étaient invités à manger et à boire du vin avec ses disciples, et il ne se lavait même pas les mains avant de manger lorsqu'il était avec des gens de mauvaise vie (histoire peut-être de les gagner comme disciples). Pour avoir soif et faim certainement qu'il a du ressentir cela quelquefois comme un peu tout le monde, ce n'était pas une règle générale chez lui de souffrir de soif et de faim comme les miséreux du monde squelletiques que l'on voit chez les enfants et les peuples les plus appauvris du monde qui vivent annuellement dans de telles conditions si pauvres.

Alors n'exagérons pas les souffrances d'un homme en prenant ses cas d'exceptions pour la règle générale comme souffrance et qui même en supposant qu'il soit mort sur une croix ce n'est rien comparativement au martyr de plusieurs gens qui sont mort aux buchers aux travers de terribles souffrances à titre d'exemple. Jésus voulait faire des disciples il ne cherchait pas à militer pour une cause de charité, il ne participait pas à une cause d'aide humanitaire comme beaucoup de gens le font sans être croyant en Dieu.

Quelles valeurs humaines et sociales Jésus avait-il autre que de dire "croyez en moi sinon....vous serez sous ma mauvaise grâce au jour du jugement dernier et ce....

....pour l'éternité [:sarko] [:mlc]

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Fructidor

Wunderlich a écrit :

En attendant, voici un "autre son de cloche" sur les rapports entre le Chili et le Vatican

Tout à fait. Comme ça été dit, non seulement une partie de l'eglise chilienne a non seulement a lutté au premier rang des opposants à la dictature, mais le pape Jean Paul II a permis au pays d'en sortir.

Paradoxalement, c’est la visite en 1987 du pape Jean-Paul II qui va permettre la fin de la répression au Chili. Cette visite va permettre la réconciliation entre un peuple profondément catholique et le général Pinochet depuis les émeutes de 1983. Selon de nombreux témoins présent à la Moneda, dont l’ambassadeur du Vatican au Chili, les deux hommes se sont entretenus longtemps (2 heures) et Jean-Paul II aurait convaincu le général de mettre fin à la torture dans son pays. En revanche, Pinochet aurait refusé de démissionner de plein gré et organiser une transition démocratique comme lui aurait suggéré le pape.

Très vite après cette visite de nombreuses réformes démocratiques ont lieu comme l’autorisation des partis politique (exceptés le parti communiste). Les libertés publiques sont rétablies; la censure disparaît progressivement.

Fin 87; le régime autorise le retour des exilés (dont la famille de Salvador Allende qui reviens après 14 ans d’exil).

http://3d3c.blogpremium.com/2008/D [...] tique.html

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Message édité par Fructidor le 18-06-2009 à 20:40:20

Fructidor

Picking a écrit :

Jésus voulait faire des disciples il ne cherchait pas à militer pour une cause de charité, il ne participait pas à une cause d'aide humanitaire comme beaucoup de gens le font sans être croyant en Dieu.

Quelles valeurs humaines et sociales Jésus avait-il autre que de dire "croyez en moi

Comme chrétien je suis une fois de plus frappé par la pertinence de ta reflexion. En effet, Jésus n'est pas un Kouchner de l'an 30. Il n'est pas un champion de la souffrance. Il n'est pas venu apporter des valeurs, ou un message. Il est venu apporter... lui-même.
"Je suis le chemin, la vérité, la vie."

Jésus ne s'est pas présenté comme un prophète ou un sympathique hippie, mais comme Dieu.

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Watou-Watou

Yoyoma!

"Sujet : Qu'avez vous a dire sur Dieu ? "

Si t'existe, t'es un sacré veinard/t'as de la chatte. Au choix.
:ange:

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La connerie c'est la décontraction de l'intelligence, c'est pourquoi parfois je me permet d'être con, mais sciemment.

Grosquiiick

Sentimental Motherfucker

Fructidor a écrit :

Le fils de Dieu [:cbrs] , Dieu c'est un autre, qui n'existe pas d'ailleurs !

Wunderlich

Fructidor a écrit :

Quelques précisions complémentaires...

Citation :

Jean Paul II a montré beaucoup de courage face aux dictateurs (AFP, 05-05-05)

Jean Paul II a montré beaucoup de courage face aux dictateurs, et a notamment demandé au général Augusto Pinochet de rendre le pouvoir aux civils lors de sa visite au Chili en 1987, a affirmé jeudi l'organisateur des voyages du pape défunt.

Le cardinal Roberto Tucci, 84 ans, a organisé tous les voyages apostoliques de Jean Paul II de 1982 à 2001 et a raconté certains des épisodes les plus marquants à la revue des jésuites italiens "Civiltà cattolica".
La visite de Jean Paul II au Chili en 1987 a été un des déplacements controversés du pape défunt.
"Le régime avait organisé une manifestation sur la place sous les fenêtre du palais présidentiel et le général Pinochet a conduit le pape au balcon, alors que cette apparition n'était pas prévue", a-t-il souligné.
Jean Paul II a ainsi donné le sentiment de cautionner le régime militaire, ce qui lui a été reproché.

"Mais au cours de leur entretien privé, le pape a dit au général Pinochet que le temps était venu de rendre le pouvoir aux autorités civiles", a souligné le cardinal Tucci.
"Le pape a pris ensuite une initiative qui a déplu à la junte en acceptant de rencontrer en un lieu proche de la nonciature tous les chefs des partis politiques qui alors n'avaient aucune légitimité et il leur a tenu un discours sur la nécessité d'une réconciliation, sur les droits de l'homme et le respect des minorités", a-t-il ajouté.
Jean Paul II a également forcé la main au gouvernement du Salvador qui lui avait interdit de se rendre à la cathédrale où était enterré l'archevêque salvadorien Oscar Romero, assassiné en 1980.
"Quand nous sommes arrivés devant la cathédrale, le successeur de Mgr Romero, Mgr Rivas y Damas, lui a dit que le gouvernement avait interdit la visite, mais le pape a refusé de céder. Il a demandé que l'on cherche la clé et nous avons attendu sur la place déserte, contrôlée par la police. Le pape a finalement pu entrer et il a longuement prié devant sa tombe", a raconté Mgr Tucci.

Le cardinal Tucci a également évoqué le courage montré par Jean Paul II face à ses problèmes de santé et sa capacité à ironiser sur lui même.
"Vous croyez que je ne vois pas à la télévision à quel point j'en suis réduit!, m'a-t-il ainsi lancé lors d'un voyage", a-t-il raconté.

"Pour quelqu'un qui a eu comme moi le privilège de le suivre de près, le pape Jean Paul II reste l'exemple d'un homme qui, poussé par la foi, ne s'est jamais arrêté devant aucun obstacle, bravant avec courage même la souffrance et la mort", a-t-il souligné.

Elu pape en octobre 1978, Jean Paul II est mort le 2 avril 2005 à l'âge de 84 ans après avoir dirigé l'Eglise catholique pendant 26 ans et 5 mois. Lors de ses obsèques, la foule à réclamé qu'il soit fait saint.

http://www.cardinalrating.com/card [...] e_1520.htm
(source officielle : AFP)

edit : plus précisement, il s'agit d'une source reprise par Wikipedia de l'article suivant :

Citation :

Régime militaire d'Augusto Pinochet

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histo [...] C3.A9rales
(réf 49 pour être précis)

Message édité par Wunderlich le 18-06-2009 à 22:00:00

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The bell will ring tomorrow and everything will be fine.

lokilefourbe

Wunderlich a écrit :

Si l'Eglise avait "collaboré" à ce point avec le régime de Pinochet, je ne pense pas que Bachelet aurait tenu un tel discours vis-à-vis du Vatican.

J'admets volontier que Golias ait voulu mener l'enquête à ce sujet, et encore une fois que le Vatican - ou plutôt Sodano et l'Opus Dei - n'ait pas été transparent et que ça ait pu choquer ou surprendre certaines personnes.
Mais sur un tel sujet, il semble intéressant d'avoir les points de vue différents, et pas uniquement une opinion "à charge".

De là à dire que "le Vatican s'est réjouit du régime de Pinochet et lui a léché les bottes jusqu'au bout", c'est peut-être extrapoler légèrement les faits.

Nan ce sont les faits.
Et bachelet n'a fait que se soumettre au cérémonial diplomatique.
Tout comme sarkozy s'est plié en trois devant khadafi.
Il n'y a aucune condamnation officielel de la part du vatican envers le régime de pinochet, malgré tous les prêtres assassinés par la junte militaire.

Le reste n'est que gesticulation théâtrale.

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Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

dolohan

Busard amateur

Picking a écrit :

sa vocation n'a jamais ete de vivre dans la misere ni de niveller les sociétés par les bas en encourageant la pauvreté. c'est avant tout un rabbi, un maitre de la loi hebraique. il etait precheur et enseignait les lois. sa conception des lois. il a ouvert le culte a ceux qui n'etait pas du peuple elus, reinsisté sur les notions de partage, de pardon et de tolerence. reintroduit la notion de redemption.

partager, il a passé sa vie a la faire. ses mots d'abord, son espoir, son temps, ses repas. il n'avait rien, parcequ'il ne gardait rien. prendre ce dont on a besoin et partager le reste.

il a souffert comme tout le monde, mais il n'a pas subbis la souffrance, il l'a choisis. aussi bien dans le desert ou il se confronte a la tentation, que sur la crois. a chaque action ses consequence et son prix a payer.

il ne cherchait ni la fortune ni la notoriété. les foules et les disciples ont toujouts été des consequences. quand ce jeune riche s'apprete a le suivre, puis renonce faute de n'arriver a abandonner sa fortune. il ne le retiens pas. une fois de plus il donne une lecon. n'est pas disciple qui veux. ou plutot croire vouloir n'est pas vouloir.

bref. faire passer jesus pour un vas nu pieds proffiteur est un jeu mesquin. il n'etait pas rael, n'exigeais pas de droit de cuissage ni de dons pour faire des courses de bagnoles.

Message cité 2 fois

malakin

dolohan a écrit :

on fait les comptes ?

va y lance toi

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Officier Cotorep

Picking

dolohan a écrit :

...

Qu'est-ce qu'il y en a à foutre de Dieu et des doctrines religieuses cet enfant chétif...est-ce parce qu'il n'est pas croyant qu'il est entrain de manger des miettes, ouais un beau salaud ton Dieu s'il existe

Message cité 4 fois
Message édité par Picking le 22-06-2009 à 19:11:49

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