Reprise du message précédent :
 
 
Que nous soyons là ou pas ne change rien en effet.  
Que l'homme fasse du mal à la Terre et il va disparaitre.
 
Je te rassure, je préfère que mon espèce dure le plus longtemps possible.

 
Non ce n'est pas un autre sujet, nous sommes tous ici en train de parler de notre absence de foi, tu prends le parti opposé mais tu tournes autour du pot avec des généralités censées nous démontrer que Dieu existe, ou du moins, que la religion est nécessaire.
Mais quelles religions ? Les religions abrahamiques, les polytheismes ? Comment peut on avoir une discussion sérieuse si tu ne te situes pas ?
 
Et ce n'est pas mon avis de penser que la croyance en un Dieu personnel (Yahvé/Allah) est stupide alors que l'on possède toutes ses preuves scientifiques qui réfutent les affirmations de la Bible et du Coran. C'est l'évidence même.  
La religion ne fait que s'adapter au progrès et à la morale de la société où elle se trouve. En France, on te dit que l'Islam ne discrimine pas les femmes et que ceux qui disent ca ne sont pas musulmans. En Arabie Saoudite, on te dit exactement le contraire.
Il n'y a rien de vrai, tout est sujet à interprétation, et chaque contradiction scientifique est contournée par une pirouette quand elle devient trop visible.
 
Il suffit de voir il y a quelque semaines quand le Vatican a annulé les limbes, en disant que, finalement, un enfant mort avant son bapteme n'allait pas obligatoirement en enfer... Ca fait 2000 ans que c'était le cas, mais la, au 21e siecle, ca le fait pas trop, donc, hop, on change.

On est tous hypocrite... on se cache tous des vérités pour mieux vivre. Alors reste pas bloqué sur cette phrase.Je donne ma version... comme tu donnes la tienne   C'est marrant que tu dises ça car j'ai l'impression que c'est toi là qui à plutôt envi de ne plus discuter avec moi
 
Et sur le fond qu'est ce que tu trouves d'absurde dans mes propos !?

 
Non seulement "le Vatican" (je suppose que tu veux dire l'Eglise catholique) n'a jamais "annulé" les limbes des enfants puisqu'il n'en a jamais affirmé l'existence (ce n'a jamais été ni un dogme ni un article de foi) mais en plus les limbes ne signifient justement pas l'enfer mais précisément.. les limbes.
Quand au "il ya quelques semaines,".... bref  

 
Je ne pensais pas avoir manqué de respect en demandant ta foi, que j'aurais d'ailleurs surement trainé dans la boue avec courtoisie, après que tu aies tenté d'expliquer sa supériorité sur les autres, ce qui aurait été pittoresque.
 
Ce que je voulais te faire comprendre c'est l'absurdité de parler de Dieu en tant qu'absolu, en tant que force ou entité suprême étant donné les définitions radicalement différentes qu'on lui donne selon les religions.
De meme, si tu as la foi, c'est qu'elle est basée sur les ecrits de ta religion qui t'ont convaincu de leur véracité. Si ce n'est pas le cas, tu n'es pas croyant mais agnostique, ce qui revient à dire athée.
 
Le topic Dieu est fait pour avoir des discussions constructives et reflechies. Si tu viens juste ici pour parler en métaphore pour tenter de nous faire dire que, quand meme, y a des trucs bizarres qui doivent etre divin, ca ne sert pas à grand chose.  
Si tu crois, tu devrais pouvoir expliquer pourquoi tu crois en telle chose et pas une autre, de la meme facon que nous qui expliquons pourquoi nous ne croyons pas.
 
Si tu ne veux pas en parler, libre a toi, mais il faudrait maintenant arreter avec les parallèles sur les animaux, moi aussi je peux en faire : je te donne la vidéo d'un chien qui risque sa vie sur une route pour aller sauver un chien à moitié écrasé. Tu penses que beaucoup d'humains feraient ca ? Tu penses que les humains ne s'arreteraient pas si un humain était blessé sur la route  a la place d'un chien ?  
Du coup, selon toi, les chiens valent mieux que les hommes ? Ils ont plus de compassion ?
http://www.youtube.com/watch?v=f5O [...] ature=fvst

 
Désolé, ca fait 2 ans, j'en ai entendu parler qu'il y a quelques semaines :
 

 
http://fr.wikinews.org/wiki/Vatica [...] des_limbes
ou ici en anglais http://articles.latimes.com/2007/a [...] fg-limbo21

faudrait pas oublier les déistes, animistes et autres

 
Merci de rectifier donc    
Il n'ya pas d'annulation d'une vérité de 2000 ans mais abandon d'une hypothese du XVIeme siècle.

 
Rectifier quoi ? Ca fait des siècles qu'ils effraient les masses avec ca !
Au moyen age, ou de nombreuses morts avaient lieu les jours suivant la naissance, ca a du motiver des gens pour baptiser leurs enfants... Vive les religions
 

 
Oula... quelques précisions.
http://www.ledevoir.com/2007/04/21/140395.html
 

 
Et ce qui est vraiment drôle :
 

 
Si indirectement.
Pas de baptême ---> le péché originel n'est pas "lavé".
Péché originel non lavé ------> Pas de paradis.
Les limbes s'imposaient, logiquement, vu l'absence du sacrement.
 
Effectivement l'église n'a rien abolit, elle espère, que les limbes n'existent pas, très cocasse tout cela.

L'éducation = la morale = la vie en société  
C'est la même chose et il n'y a pas besoin de Dieu pour en avoir

 
Saint Augustin n' a pas dit cela. Il a même dit le contraire.

 
C'est sur mais ils dépendent plus de la société d'accueil du croyant que de sa religion. Un musulman francais sera beaucoup plus proche d'un animiste français que d'un musulman indonésien au niveau de son éducation et de sa morale. Nous ne sommes plus dans les temps obscure ou la religion déterminait une grande partie de la personnalité.

Oui, et de quoi d'après toi ?

 
Si.
 

 
Quel grand homme en avance sur son temps, il a tout compris au marketing : cibler les jeunes.

 
Non c'est justement Augustin qui nourrit le premier la reflexion sur les limbes.

certains cherchent et trouvent des origines de la morale dans les avantages évolutifs que cela peut apporter : http://en.wikipedia.org/wiki/Marc_Hauser
Apparemment, on est capable de mettre en évidence des "traits moraux" fondamentaux expérimentalement qui ne sont pas dépendant de la religion ou de l'ethnie.

Bah oui... elles découlent d'actions qui deviennent néfastes  d'un point de vu purement physique à court ou à long terme (genre l'insecte) donc avec l'apprentissage on les écrit en dur dans le cerveau comme "mauvaise".  
 
D'ailleurs souvent on ne connait même plus la véritable raison... cependant on les enregistres si profondément dans le cerveau qu'elles nous paraisse évidentes, ce que l'on nomme : mauvais.
 
Un exemple concret : avant la grande guerre l'antisémitisme-courant n'était perçu comme une notion mauvaise. Puis avec le drame sociale qu'il a engendré...
 
Et le dernier en date : Un traideur devient quelque chose d'immorale et de mauvais seulement depuis le drame social qu'il a engendré

 
Non, pas du tout. Relis les différentes sources qu'on a donné : au conseil de Carthage, en 418 (documenté donc), Saint Augustin réfute l'idée d'un état intermédiaire entre l'enfer et le paradis. Il dit que sans bapteme, pas d'exception, c'est l'enfer pour tout le monde, bébés compris, d'où la nécessité de vite les faire baptiser. Suite à quoi, des théologiens, pour ne pas trop effrayer les futurs clients croyants, décident d'inventer un endroit intermédiaire, qui est juste assez répugnant pour inciter au bapteme rapide.  
Enfin, en l'an de grâce 2007, le Pape se dit que finalement non, on peut espérer que les bébés morts sans bapteme vont au paradis, c'est pas sur hein, mais bon.
 
C'est écrit noir sur blanc.

Je suis donc arrivé au mauvais moment où tu tentais de prouver la supériorité morale de l'espèce humaine sur toutes celles animales    

 
Tu comprends bien que ca puisse me laisser perplexe.
L'idée de Dieu peut transcender les religions, mais dans ce cas la, ca ne s'appelle plus Dieu. Il faut alors arreter le mot Dieu qui a dans tous les esprits une connotation de Dieu personnel (il répond aux prieres, il pardonne, il guérit, il voit tout). C'est ca le vrai Dieu des religions monothéiste.
A partir du moment ou tu ne crois pas à cela, tu ne crois pas en Dieu.
Et si tu crois vraiment, comme tu le dis, en quelque chose qu'on peut appeller Dieu, c'est que tu ne te reconnais dans aucune des religions établies. Donc que tu es athée (qui revient au meme qu'agnostique), donc bienvenue au club !

On doit bien dire "cédérom" alors j'ai bien le droit de franciser le mot "traider" à ma sauce !    

 
re-  
 
L'origine en anglais est "trader"  
 
"traideur" n'est même pas un terme francisé : c'est juste le mot "trader" écrit tel qu'on l'entend (phonétiquement pour être précis)  
/Bref, fin du HS    
 
 

 
Je ne veux pas essayer de t'apprendre le Français mais tu te trompe... La seule difference entre les deux est une majuscule.
 

 
La goutte d'eau

 
Ceux qui avaient un comportement ´immoral´ ont ete balaye par l´impitoyable selection naturelle, stout. Chez une espece sociale, etre mis au ban du groupe parce que celui-ci te considere a tort ou a raison comme nuisible est une enorme desavantage.

Sauf pour torturer les sorcières et les hérétiques    
 
 
Oui et on va avoir le droit à l'avis des religieux, par contre on est pas prêt d'avoir l'avis de Dieu.

T'as vraiement l'esprit très selectif !   C'est bien toi là qui cherche des raison pour affirmer que la morale religieuse est supérieure à celui qui n'a pas de religion... et peu de morale !?  
 
Ca te dis rien l'inquisition ou les chasses aux sorcières qui étaient réalisés avec les pires châtiments on nom la morale chrétienne !    
 
Mais la morale revête de multiple niveaux de la préservation sociale. Par exemple il y a peu il était encore immorale de ne pas manger de poisson le vendredi. Son origine est une protection à long et moyen terme des pêcheurs.  

Ainsi ton avant dernier message était du second degré... de l'humour ! Puisque que ta phrase est très évasive, je présume que tu sous-entendais : "C'est un mal nécessaire de tuer quelque gens pour avoir une belle religion toute propre."    

 
Justement : devant ce mystère (pour les enfants comme pour les patriarches du reste) Augustin définit leur état comme "déminima pœna non tamen nulla" la peine la plus légère, et c'est ce concept qui plus tard dérive en notion de "limbes" chez les scholastiques (sans jamais toutefois devenir un dogme de l'eglise catholique).

tu crois ? tu opposes l'usage qui serait une pratique sociale spontanée correspondant aux us et coutume d'un temps, a l'ideal qui sont des commandements intemporels liée a une doctrine.

tu as une lecture biaise de l'histoire assez deplaisante. par ailleurs ton lien morale-antisemitisme est lamentable. l'antisemitisme a toujours existé, mais il faut etre con et malhonnete pour l'eriger en norme.

 
Ca n'a jamais été une question de morale. De discipline ou de tradition, à la rigueur.

elle est dure à lire ta phrase pour mon  cerveau !
 
"La morale intemporelle liée a une doctrine" n'existe pas ! Comme par exemple la morale chretienne.
 
Rien n'est intemporelle. La religion chrétienne d'il y a 1500 ans n'est pas du tout la même que celle d'aujourd'hui et encore moins sa morale.
 
La religion est adaptée au grès des moeurs et des changements sociaux. La bible reste toujours la même mais les interprétations changent aux fils des ans... et des lieux.
 
Beaucoup s'imaginent que les gens s'adaptent à leur religion mais il n'y a rien de plus faux. Les sociétés adaptent leur religion à leurs convenances.

Et celui qui ne respecte pas la tradition et qui n'est pas discipliné... n'est-il pas (aussi) considéré comme immoral !?  

pardon ! Je sais pas ce que tu as interprété de travers dans ma phrase !
 
T'as l'air d'oublier qu'avant-guerre il était même un devoir chrétien de haïr les juifs (principalement à cause de Juda). Après-guerre un pape à publiquement "éliminé" les parties anti-juives de la bible

 
Donc le message délivré par les religions s'est modifié en fonction des moeurs et des changements sociaux?