Reprise du message précédent :

 
La religion peut également exercer une pression psychologique sur l'enfant. La peur de l'enfer, la culpabilité déplacée, ca peut s'apparenter à des conditionnements à terme. Il y a beaucoup de témoignages d'adultes qui souffrent encore de leur endoctrinement (je parle la des familles très religieuses).

 
Il aborde la "pression psychologique" avec le fait d'être épié dans tous ses faits et gestes, et d'aller dans un endroit terrible si l'on n'est pas parfait... la démarche est un peu différente qu'avec le père noël

Il a été cité déjà mais je trouve les arguments de Jean Meslier vraiment percutants, extrait :
 

 
Ce qui se marie bien avec la phrase d'Ernest Renan : La bêtise humaine est la seule chose qui donne une idée de l'infini.
 
Donc ce que j'ai à dire sur Dieu : s'il y a un Dieu ses desseins ne sont absolument pas ceux décrits par les religions.
 
Concernant l'idée évoquée que la religion servirait d'épouvantail pour éviter les mauvaises actions, je pense plutôt que c'est la théorie des jeux (le dilemme du prisonnier) à grande échelle qui a permis un comportement moral de l'homme. L'intérêt des hommes et dans la coopération et la majorité l'a appris au fil du temps.

 
Oui, j'ai découvert hier le terme "recovering Catholic"

Ca me rapelle un passage de "Vipère au poing" dans lequel le narrateur agé de moins de 10 ans est contraint de se soumettre à un rituel de confession publique régulier. Si il ne raconte pas qu'il a pêché alors on croit qu'il ment et il est puni. Si il raconte des pêchés trop choquants alors il est puni.
Sacrée gymnastique pour le cerveau d'un gamin: obligé de t'inventer des fautes dans le but d'être injustument puni afin d'éviter d'être puni encore plus violement parcequ'on croit que tu mens... sachant qu'en plus il mentait au sujet des conneries qu'il avait réellement faites.
J'ai lu ça au college, ça m'a bien conforté dans ma haine viscérale des religions et cie.

 
Le probleme ce n'est pas que l'enfant se rende compte qu'il n'existe pas.
 
Le probleme est que l'enfant se sente jugé en permanence, qu'il soumette ses actes à des lois absurdes et qu'il craigne de bruler en enfer pour l'éternité s'il ne le fait pas.
Il y a beaucoup de témoignages d'enfants qui font des cauchemars en pensant a l'enfer. Aux Etats Unis il existe meme des camps ou l'on effraie les enfants en leur montrant des reconstitutionq de l'enfer pour qu'ils restent dans le droit chemin. C'est clairement de la pression psychologique, voire de la maltraitance mais comme c'est adossé à une religion, c'est autorisé.

Non mais quand on pense que certains ont pu imaginer la notion de souffrir sans fin, et surtout s'en servir comme d'une menace... Comment peut-on imaginer ça de souffrir éternellement ? Qui peut être assez abject pour inquiéter quelqu'un avec une telle chose ?

 
Ben justement, cela défie l'imagination la plus fertile.  
 
La vraie question serait plutôt : "Qui peut être assez abject, pour mériter un tel châtiment ?"  

La réponse est personne.

Pas de souci alors...

tu contournes maladroitement l'objection, qui portait sur la menace et non sur l'application de la menace.

 
Oh que nenni non point... relis la question que j'ai suggérée à sieg de reformuler.

 
 
la notion d'abject depends des epoques, des moeurs, de la culture et de bien d'autre elements encore.  
 
 
 
 
 

 
 
 
ne sommes nous pas les enfants de Dieu? ses creatures?

 
C'est ce que faisait mon père dans les années 60 quand il était dans son collège privé.
En tout cas il m'a toujours dit que partir au large de l'écosse sur un chalutier était bien plus facile à vivre que ce fameux collège.

En fait, la vie c'est comme les Sims Le jeu gère les autres sims et on fait ce qu'on veut de notre personnage.
Dieu serait donc le jeu, et il contrôle les animaux, la nature pour que nous, ô lignée Humaine, puissions nous épanouir car nous avons débloqué un code, le libre arbitre.
Bla² ?

 
 
 
C'est vrai que ce sont des exemples extremes, mais en proportion, il y a beaucoup plus d'enfants qui vivent comme ca que d'autres qui font la part des choses.
On habite en France, pour nous ca nous parait hallucinant qu'on puisse etre à ce point embrigadés, mais il ne faut pas oublier que nous vivons dans le pays occidental le plus athée au monde.
 
Je rajouterais aussi que si la peur de l'enfer et autres punitions de Dieu ne sont pas obligatoirement causes de traumatismes chez tout le monde, elles ont par contre des conséquences sur beaucoup.
J'ai rencontré plusieurs personnes qui ne croient plus, mais qui garde certaines interdictions par habitude ou pour de nombreux motifs (sensation d'abandon, de manque de respect...), ca aussi c'est du conditionnement.  

 
 
 
Chez les témoins de jéhovah, les sectes ou autres milieux religieux..
Dans les autres cas ce n'est pas comparable, transmission n'est pas conditionnement. La transmission laisse la place au libre arbitre de l'enfant et futur adulte.

Dans de nombreux cas ce "conditionnement" là vol en éclat entre 13 et 17 ans.    
Ensuite ces valeurs ne sont généralement pas présentées comme immuables et d'ailleurs l'enfant s'en rend compte lorsqu'il est confronté au monde extérieur et aux "autres".
 
Dans la religion ce n'est pas du tout la même optique d'enseignement.

 
Certainement pas, quand tu enfonces dans le crâne d'un enfant des croyances religieuses qui ne sont basées sur aucun fait tu le conditionnes. Selon le degré d'endoctrinement il sera impossible (ou très difficile) à l'enfant de remettre en cause cet endoctrinement, simplement parce que ces croyances se placeront au dessus de tout sens critique, de toute forme de remise en cause.
 
Et si les religions font leur maximum pour que "l'enseignement" religieux commence dès le plus jeune age ce n'est pas un hasard, L'enfant n'a pas les capacités et le moyens, ni l'expérience de questionner, de critiquer, de se poser des questions et de juger par lui même de la "qualité" de ce qu'on lui enseigne.
 

 
La capacité de critique, de remise en cause, n'est pleinement atteinte qu'a partir de 16 ans en moyenne (maturation du cerveau).
Tout endoctrinement poussé (parfois dès l'age de trois ans) est un pur est simple lavage de cerveau.
On profite de l'état de confiance absolue de l'enfant (à cause de son cerveau immature) pour le gaver.
 
Par la suite la remise en question est extrêmement difficile.
 
Donc rien a voir entre l'éducation classique et l'enseignement religieux.
Quand la religion est proposée comme une possibilité (et non une vérité absolue) et qu'on lui présente différentes religions, on pourrait à la rigueur considérer qu'on enrichit l'enfant.
Sauf que les religions ne se présentent jamais comme une possibilité, mais comme une vérité absolue et qu'on enseignera jamais d'autres religions simultanément.
Il s'agit donc bien d'une manipulation, où l'on abuse l'enfant et qui peut même être considérée comme un lavage de cerveau dans les cas les plus extrêmes.

lokilefourbe, on sent bien que tu parle en étant convaincu que la religion n'apporte rien et n'est pas pour toi une vérité absolue. Maintenant si tu apprends un beau matin que finalement la religion est vrai , qu'en penserai tu ? Que tout se dont vous parlez là se réalise parce qu'on sait tous que la religion est premiérement une préparation à l'audelà puis "normalement" le meilleur mode de vie possible sur Terre. Biensûr tu va me dire que je parle comme un homme convaincu par la religion    mais oui , mais qu'est ce que vous en pensez ?
 
Puis pour rappel, point de contrainte en religion, encore faut il comprendre ce verset  

 
Par quel moyen?
 

 
   
Sur quoi te bases tu pour affirmer cela.....? Tes potes talibans?
 

 
Je pense que ça ne changerais rien, tout comme tu ne te mettrais pas à commettre toute sorte de crime si un jour tu perds la foi. Ma pensée, qui vaut ce qu'elle vaut et est toute relative et humaine, ne saurait se coucher devant l'arbitraire, fût-il divin. S'Il comprend mon point de vue, tant mieux. Sinon tant pis.
 
Si ça veut dire affronter Dieu...
 

 
par quel moyen ? soit en trouvant la foi, soit en comprenant le message divin, bref tu vois ce que je veux dire...
 
sur quoi je me base ? sur les faits voyons ! les talibans sont tes potes pas les miens  

 
dans ce cas attendons Sa rencontre...

 
Laquelle ?
 
Et la religion n'est en aucun cas une préparation à l'au dela, dans la religion juive, il n'y a pas de paradis ou d'enfer, du moins, ils ne sont pas envisagés.  Donc tu vois bien qu'on ne peut pas affirmer de choses aussi péremptoires sans choisir de facon subjective quelle religion est bonne.
 

 
La on est reparti sur l'endoctrinement dont loki parlait, tu ne te bases absolument pas sur des faits, ce sont les athées qui se basent sur des faits. Avoir la foi, c'est justement croire sans preuves.  
Pareil pour les affirmations comme "trouver la foi" qui sont completements subjectives.

rappel:
lol ?

 
le probléme c'est que pour les croyants "les faits" ne sont pas admis par les athées. Si à la base on ne part pas sur le même constat comme veux tu que la foi puisse être ressenti ? tu crois que les gens se convertissent ou comme pensé plus haut, les gens ne se remettent pas en question tôt ou tard ? moi même je me suis posé plein de question, avant , maintenant et toujours...
 
Par exemple la création dans toute son ampleur est pour moi des milliards et des milliards de preuves/ faits de l'existence d'une intelligence supérieur. Voyez vous cela de la même façon que les croyants ?  
 
une évolution on va me dire...mais il y a bien eu un commencement, non ? bref je ne rentre pas dans les détails...
 
un endoctrinement est pour moi la pire des prisons intellectuelles et n'est pas conforme à l'essence de la religion qui veut que l'homme médite/ réfléchisse sur tout avant d'agir.

Moi aussi je m'émerveille de la beauté et de la complexité de la nature et de l'univers. Mais la foi ne donne aucune explication logique, seulement une illusion de comprendre, l'idée de croire en un créateur suprême semble être une réponse humaine à sa faiblesse devant l'inéluctabilié de la mort, face à elle, les hommes les plus forts sont ramenés au niveau d'un petit enfant, d'où l'idée d'un Père immortel pour veiller sur lui. D'ailleurs la mort est la seule chose dont chacun peut être certain, le reste... ça dépend des uns, des autres, selon l'entourage, les expériences et les réflexions.

Non, c'est un hasard.
L'univers est d'une immensité sans pareil.
D'ailleurs rien que dans notre système solaire : Mars a abrité la vie. Seulement elle n'était pas assez massive, son cœur s'est refroidi, ce qui a fait disparaitre sa magnétosphère et les rayonnements solaires ont emporté son atmosphère. (en gros )
On suppose également que Vénus a eu des océans, mais que sous l'effet du Soleil et d'une activité volcanique, l'eau s'est évaporée en trop grand quantité et a créé cette atmosphère mortelle. D'ailleurs cela a failli arrivé sur Terre.
 
Est-ce que c'est de la perfection, ou un grand hasard qui a mené a notre évolution?
 
Tu trouves tout super beau et bien fait parce que l'homme est fait "comme ça" il ne pourrait pas vivre dans un environnement ou tout lui semblerais hostile, dangereux et moche (sauf les Parisiens )

Il y a des  choses très belles et des choses très moches et aucune ne nécessite une intervention divine pour etre expliquée, ca s'est un fait. Que toi tu crois qu'il y a un Dieu derrière tout cela, c'est ton droit mais pas un fait.
 

Ben voyons, et t'as médité longtemps sur tes djinns ou tes anges faiseurs de pluie ?  

ma foi    je ne comprendrais jamais cette théorie du hasard. Pourquoi quand je lance les mots d'un scrabble en l'air , en retombant je ne trouve pas de mot    
 
Sérieusement, quand on observe l'univers, le monde des fourmis, celui des abeilles, les microbes, les fleurs, le corps humain, etc...on ne peut que constater que tout est "fait" avec une intelligence remarquable et le hasard n'a absolument rien à voir dans tout cela sinon ça serait le chaos !  
 
pour l'histoire des anges faiseurs de pluie, selon ce que "je comprend" je le répète, ils réunissent les conditions physiques pour que la pluie se produise...
 
Pour vous tout cela peut paraître "normal" mais c'est scientifiquement pas si simple que ça.