Reprise du message précédent :

 
 
oui c'est si bô de justifier ses actes en invoquant le nom de dieu    
 
j'en suis tout boulversifié  

 
Faire ça il y a 800 ans, bon, mais faut passer à autre chose maintenant quoi...
 
Surtout que Dieu existe pas ! Si encore il y avait quelque chose, ça pourrait se tenir son histoire, mais là...
 
 
Un Dieu d'amour qui demande d'aller faire la guerre ?   C'est franchement contradictoire.. Donc si W Bush a abusé du nom de Dieu, pourquoi ce Dieu n'a rien fait pour s'y opposer ? Ben parce que c'est du vent  
 
Cela reste mon avis, je suis ouvert à toute autre explication.

 
Et pourtant je le nie haut et fort   !
 
Enfin, ce n'est pas grave, on ne s'entendra pas la dessus.
 
 
 

 
ca c'est uen conviction , pas une certitude ... donc pas valable.
 
ensuite Dieu n'est pas la pour s'opposer a l'homme.
 
si l'homme a commi un peché, dieu pardonne car il est amour, ou d'autre te diront que Bush sera puni apres sa mort en allant en enfer. mais bon c'est limite ca change pas ses actes fait de son vivant . c'est ca qui est deplorable et sur lequel dieu n'apporte aucune reponse.

 
C'est clair. L'Eglise est au mieux inutile. Depuis Platon (qui est antérieur à la mythologie chrétienne, je le rappelle), il n'y avait pas besoin de rajouter des nouvelles couches sur la manière d'organiser une société civilisée. Il a fallu d'ailleurs 1000 ans d'osbcurantisme chrétien pour le redécouvrir.
 

 
L'hypocrisie est la premiere vertu chrétienne

 
   
 
J'ai pas pigé là... Je veux dire, c'est comme si je dis "tous les hommes sont égaux", ça peut être une conviction, mais pourtant on en est sûr ! Dieu n'existe pas, je veux dire c'est pas une révolution. Y'a peut-être des gens qui  se posent des questions (style les prêtres), mais ça s'arrête là !
 
J'ai fais du catéchisme quand j'étais petit, là j'ai 23 ans et je prend mon éducation religieuse pour ce qu'elle est, c'est à dire une manière de bien se comporter en société. Je pense que c'est pour tout le monde pareil.
 
Comme quand on dit "le bon Dieu il va te punir", c'est pour qu'on se rappelle des épisodes bibliques qui font peur et qu'on recommence pas, c'est comme le loup-garou.
 
Et puis heureusement qu'il existe pas, ça serait invivable dès que quelquechose ne lui plairait pas hop ! ça changerait comme par magie.

 
Pas d'attaques personnelles, merci.
 
Je te renvoie aux spécialistes de Saint Louis, dont Jacques Le Goff (un historien, hein, pas un fanatique), qui ont tracé le portrait de ce grand roi.

 
bon les gars la il y a un mec qui sait que dieu existe pas  
 
 
 
 

 
Il est fort    

 
Y a pas de raison qui tu sois senti visé, tu avoues ne pas suivre tous les enseignements de la bible
 

 
Effectivement, c'est l'exemple même du bon chrétien, c'est sans doute pour ça que l'Eglise en a fait un saint

 
Oh hé c'est bon les sarcasmes. J'ai partagé mon expérience et dis ce que je pensais, alors soit vous réfutez, soit vous acquiescez mais les posts de ce genre sont à la fois humiliants et inintéressants, je m'en passe merci !
 
Si tu crois c'est ton droit, pas ton privilège.

 
Je réfute "nidnogar style" :
 
Dieu existe, je veux dire c'est pas une révolution. Y'a peut-être des gens qui  se posent des questions (style les athées), mais ça s'arrête là !  
 

Tu exagères, mon post était plus long et j'ai donné des exemples.
 
Pour toi, y'a un Dieu qui régit tout, qui juge quand on est mort et tout ? C'est pas méchant encore une fois, c'est une question alors me renvoie pas balader.

 
je vais reprendre de facon plus courtoise tes propos en effet

 
Tous les Hommes sont egaux en droit (sous entendu socialement parlant). Mais la nature nous fait tous completement different et on est loin d'etre tous egaux.
 
et ce n'est pas une conviction. c'est un droit etablit par l'homme pour l'homme
 

 
la religion meme est basé sur le fondement que dieu existe... comment ose tu troller de la sorte et pretendre de but en blanc que dieu n'existe pas et que c'est pas une revolution. c'est donc une conviction, pas un fait etablit et tu n'as pas de preuve.
 

 
la dessus on est bien d'accord mais le probleme c'est que dans la realité ce n'est pas appliqué par contre la religion sert a la justification de tout un tas de truc n'ayant rien a voir avec le comportement dans le vie sociale.  
 

 
entre une expression et un religion qui a etablit la notion de peché y'a un gouffre  
par contre si la religion a été etablit "pour faire peur" ca c'est une theorie interessante mais ca va dans le sens la religion n'a pas de legitimité divine ce qui contredit le fondement meme de la religion.
 
d'autre part dieu n'a pas vocation a interferé directement sur la vie humaine. la vie sur terre n'est qu'un passage. cela ne prouve pas qu'il existe ou non.

Ah ok, effectivement ça se tient.
J'ai plus une vision "pragmatique" de Dieu tu voies, du genre il pourrait agir sur nous et sur les choses, c'est pour ça que je ne crois pas. Et faire la part des choses sur un sujet aussi brûlant, je ne pense pas en être capable (par exemple interpréter les textes, et ne pas tout prendre au pied de la lettre). D'ailleurs les extrémistes c'est bien ça, ils prennent tout au pied de la lettre ?
 
Et puis pour l'histoire de "troller", ben j'aurais dû plus nuancer mes dires...

 
 
pas de probleme.  
 
les extremistes (j'entends pas la les fanatiques) je sais pas trop comment ils prennent la religion si tant est qu'ils croient en quelquechose.
 
j'ai tendance a penser (et ca n'engage que moi) que les groupes extremistes sont constitués de gens particulierement incultes menés par un/des penseur(s) qui se servent des textes religieux pour leur bourrer le moux a gros coup de god(es) (sans vaseline)
au debut ca pique mais apres ben c'est cool ils aiment ca.

Ouais.
En clair, la religion doit dans l'ordre être étudiée, interprétée puis appliquée.
Mais en même temps, si tu es éduqué dans la dérive constante, comment ne pas finir extrêmiste... ?
Bon enfin bref, merci bien pour ce pitit débat, je vais aller manger

 
non justement.
 
je vais essayer de m'exprimer de facon objective (paradoxe inside bien sur )
 
je n'ai rien contre les religions. je ne crois simplement pas en dieu. peut importe en verité l'existence ou non de Dieu ce n'est pas la veritable question.
 
la vrai question c'est pourquoi vouloir chercher dans un texte qui relate une facon d'etre, de penser, de vivre, des elements de reponses a notre existance. intrepreter un texte comme ca c'est le detourner de son objectif premier et c'est dangereux.
 
et ensuite qu'on vienne s'en servir pour dire "dieu existe" ou "ne pas croire en dieu c'est inconcevable" ou "ceux qui ne croient pas en tel dieu ont tout faux" ou "la religion c'est bien et c'est supair" non je ne suis pas d'accord. L'histoire nous prouve que plus l'homme a chercher a interpréter ces textes, plus ils se sont divisés et plus ces textes ont été remis en cause (philosophiquement par exemple) ou appliqué d'une facon extreme (guerre/inquisition) - ce ne sont que des exemples parmis tant d'autre
 
alors par contre oui la religion a amener de grande revolution positive ou negative.  
 
ceci dit si adherer a la cause de dieu permet de mieux accepter/apprehender sa propre existence et celle des autres alors il n'y a aucun mal a ca. c'est tout a fait louable et respectable mais ca ne prouve strictement rien. pas plus que la science ou les arguments scientifique a tout sujet. La science elle meme n'a pas pour but de prouver quoique ce soit, elle a pour but d'amener une methodologie pour etudier tel ou tel phenomene. apres il y a les theories qui en decoulent et qui confrontées a la realités son verifiable dans une certaine mesure, ou non.
on peut amener ce meme genre de reflexion a hauteur de la religion. mais savoir en interpreter son sens c'est en dehors de la comprehension humaine. je comparerai scientifiquement ca au fait que l'on sait que tel atome interagit plus facilement avec tel atome. il est question la dedans d'electron (je shematise) mais pourquoi ces electrons interagissent entre eux?
 
enfin bon voila.

Je vois.
La religion, ça pourrait être bien si quelques hommes ne faisaient pas n'importe quoi avec, en clair.
Quant à la science, franchement c'est un autre débat. Et étant cartésien au plus haut point( ce qui ne veut pas dire sourd ), je ne vais pas m'apesantir sur le sujet .

Que dieu existe ou pas, on s'en fout absolument, tant que les culs-bénits ne viennent pas nous emmerder.
Pour le reste, si  un quelconque dieu avait jamais existé, ça se serait su.
Ils sont tous morts les uns après les autres, et du coup ceux qui y croyaient sont passés pour ce qu'ils étaient.

[ http://www.video-perso.com/video.php?id=30073 ]
 
Ca peut-etre un point de vue...  hum...
 
 
Vu sur le topic blague..

 
paske Adam est arrivé le premier, et que avant de faire venir Eve fallait verifier que tous les mécanismes fonctionnent bien...
 
puis de toute façon pourquoi il serait un homme ? il est peut etre homo après tout.
 

Je sors du sujet en cours pour partager une citation qui s'applique souvent à mon propre cas...
 
Proverbes 18:2  Ce n'est pas à l'intelligence que l'insensé prend plaisir, C'est à la manifestation de ses pensées.

Comme dirait monsieur souchon :  
 
"Abderhamane, Martin, David
Et si le ciel était vide"

 
Négatif par rapport à quel état de référence ?
 
Quand on parle du bilan global du communisme pour prendre un exemple célebre, on a un référenciel de même niveau intellectuel et scientifique, partageant une histoire récente commune et voisin géographiquement. Et là on voit que d'un coté de la frontière on vit bien et que de l'autre côté moins bien, a peut près systématiquement. Donc bilan <0.
 
Mais pour l'Eglise médiévale ?  
 
 

 
Mais pourquoi ? Il y avait des personnalités très forte et attachantes dans le lot.
 
 
Les Croisades c'est un morceau très diversifié de l'histoire.  
 
 
salut
 
 

 
Ce n'était pas "inutile" puisque tout le monde trouvait cela non seulement utile mais absolument nécessaire.
 
 
salut

L'enfer est pavé de bonnes intentions...

je lui dirais
merci pour tout ce bordel.
 
 

et non pas a dieu
 
mais nous sommes nombreux a n'avoir pas compris  
 

 
 
 +1
 
Moi je lui demanderai aussi qui il est!
"t'es dieu ou allah, ou je sais pas lequel? Non juste pour savoir qui avait raison!!"

 
 
Oui mais on peut changer un peu pour rire!
 

 
et si personne n'avais raison justement.
 
si Dieu existe, Dieu aime la diversité
 
il à tres bien pu se presenter a l'homme et au differents peuples  de facons differentes, et ce a des epoques ou l'homme était plus enclin et receptif a recevoir tel ou tel message et a accepter tel ou tel culte
 
il reste l'unique mais c'est le culte qui lui est voué et la religion elle meme qui differe
 
 
 
 

 
 
Possible!
Il est taquin!  
 
Bon perso je crois pas en dieu mais je voudrais bien!!

Le référenciel est un moyen parmi d'autre pour évaluer l'impact de quelquechose. Il n'est pas indispensable.
 
Toujours est il qu'on peut remarquer que l'apogé du pouvoir de kl'Eglise correspond à une période d'obscurantisme, de perte de connaissance et de retard par rapport à nos voisins moyen-orientaux.
De plus, on peut constater les actions de l'Eglise (croisades et inquisition pour ne citer que les plus connus).
 

 
Quelqu'un avais proposé des exemples de personnes "bonnes" un peu plus haut.
Parmi elles, un croisé (Saint Louis). Niveau bonté, on fait quand même mieux qu'un croisé qui est aller tuer de l'hérétique.
 
Ensuite, il citait Saint-Domique, celui qui fonda l'ordre qui permit d'éliminer (physiquement) le catharisme.
 
Comme personnages "bon", là aussi, il y a peu être mieux.
 
Quels sont donc ces "personnalités très forte et attachantes dans le lot" ? je rappelle que le lot en question est constitué de Saint Dominique, Saint François et Saint Louis.

 
J'avais cité saint François d'Assise aussi. Mais j'ai peur qu'avec un regard du XXI ème siècle, même lui ne trouve pas grâce à tes yeux..

"Saint" Louis est aussi l'inventeur des maisons closes, ou les putes devaient être séquestrées, et de la marque que les juifs étaient obligés de porter, la "rouelle", ancêtre de l'étoile ..
Comme "personalité attachante", on fait mieux, moi j'aurais plutôt dit "fumier", mais chacun ses gouts.

 
 
Le référentiel, tu l'utilises la ligne d'après : "retard par rapport à nos voisins moyen-orientaux".  
Simplement Orient et Occident non pas le même héritage au départ. A l'époque L'Orient est le territoire d'une civilisation multimillenaire policées (ville, écriture, empire centralisé... : que ce soit les territoire soumis à Byzance, l'ex-empire Perse et la Mésopotamie, l'Egypte...)  
 

 
 
Quand situer cet apogé ? Entre le le Ve et le XVIIe siècle ?
C'est long...
 
Jusqu'à la formation de l'Université, disons du Ve au XIe siècle, les monastères sont les seuls centres de conservation et de transmission du savoir. Difficile d'imputer à l'Eglise un quelconque obscurantisme, alors qu'elle est seule à passer le témoin.
 
Le XIIe-XIIIe siècle correspond à un moyen-âge heureux, et dans l'efflorescence de la civilisation médiévale, l'Eglise tiens une place prépondérante (construction des cathédrale). Certes c'est aussi un croisade contre les Albigeois. Mais dès la fin du XIIIe on ne peut plus guère parler d'un retard de civilisation de l'Europe par rapport à l'Orient. De moins en moins disons.
 
le XIVe siecle, seculus horribilis, bon... On ne vois pas trop quoi imputer a l'Eglise pour la Guerre de Cent ans et la Peste Noire.
 
Au XVe-XVIe siècle, guerre de Religions là bon... S'il y a eu un grand malheur à disposer d'une religion au sein de la civilisation européenne, je dirais que c'est là qu'il advient. Mais en même temps que siècle d'intolérance naissance de l'humanisme et d'un bouillonnement intellectuel rare qui va donner naissance aux Grandes Découvertes et à la modernité.
 
 

 
 
Ce qui précède me semble plus "prépondérant".  
 
Le truc, c'est qu'on ne peut pas séparer l'Eglise de l'ensemble de la société médiévale, avec ses ombres et ses lumières. ça n'a pas vraiment de sens, la religion au plan de l'intellect médiéval, c'est comme le milieu aqueux pour le poisson. Un cadre de référence. C'est beaucoup plus qu'une institution.
 

 
Je n'ai pas d'admiration particulière pour Louis IX mais bon, son "niveau de bonté" n'a rien à voir avec sa participation aux Croisades. C'est pas encore l'époque peace and love et c'est un devoir royal que de guerroyer.  
 
 

 
Oui mais Saint Dominique lui même est un personnage admirable, comme Saint François. Si on a envoyé les dominicains combattre les Cathares, c'est justement parce qu'ils représentaient l'Eglise évangéliquement pauvre, marchant à pieds et convertissant par le verbe.  
 

 
Je parlais des Croisades... Donc ça ne concerne ni Saint Dominique ni Saint François.
 
Bo je ne connais pas assez l'histoire des Croisades pour te proposer un hit parade. mais j'aime bien Frederic II, Philippe Auguste et Coeur de Lion par exemple
 
salut

 
Saint-François s'est croisé, il a même tenté de convertir le chef du camp adverse.

 
 
Quand je disais que je connaissais mal les Croisade  

 
Mais je crains que cela ne deserve la cause du poverello aux yeux de nos inquisiteurs modernes   .

 
 
limite, t'es inconscient là, arf.