Reprise du message précédent :

Non, je ne fais que constater que l'eglise catho canonise un grand pote de franco et copain de pinochet.
Je trouve que c'est très représentatif de la doctrine catho dont l'application est allé de mener des croisades contre les musulmans jusqu'à exfiltrer des nazi vers l'amerique du sud en passant par le massacre des indiens, le point commun : eradiquer tous ce qui n'est pas chrétien ou, au minimum, s'allier avec ceux qui commettent ces forfaits  
 
En ce sens, canoniser Balaguer est tout à fait dans cette ligne de conduite.

Un senior du Vatican qui défend un dictateur sanguinaire, ce n'est pas la même chose.
Si, pour toi, condamner un dictateur sanguinaire, c'est être d'extrème gauche, il faut que tu revois ta définition de l'extrème gauche.
 
Ensuite, tu ne peut nier que Balaguer, un proche de Franco alors que ce dernier était au pouvoir en espagne a bien été canonnisé, que c'est maintenant un saint pour l'Eglise catholique.
Caconniser une telle personne montre bien la limite de la moralité du catholicisme. Comment peut on cannoniser un proche d'un dictateur.
 
Il en est de même auu Vatican, où un officiel à soutenu Pinochet.
 
 
La proximité du Vatican avec ces régimes d'extrème droite montre clairement le caractère immoral du catholicisme.
 
 

 
Je rappelle de quoi il s'agit :
 

 
Il s'agit d'une afaire de pédophilie dans laquelle le pape lui même est cité. Des éléments matériels accusent le pape comme l'indique le guardian : dans une lettre Ratzinger, futur pape, demande de couvrir des actes pédophiles.
 
La gravité d'une telle affaire ne peut pas t'échapper. Mais tu préfère là encore te réfugier derrière des arguments de façade. La pédophilie est immorale, et il est complètement abject qu'un individu aussi haut placé couvre de tels actes.
 

Ma source a donc été citées, tu n'as donc toujours rien à dire sur ce soutient vaticannais ?
 
 

Chacun est en effet libre de qualifier qui il veut, je ne nie en aucun cas que l'Eglise ait le droit d'être intolérante envers les homosexuels.
Mais, vois tu, j'emet sur l'Eglise un jugement moral : je condamne la position de l'Eglise sur les homosexuels.
 
Au passage, je précise que cette position a de tristes conséquences, à cause de l'influence négative que l'Eglise exerce. Ainsi, certains homosexuels sont agressés par des fanatiques.
 
Je rappelle aussi que alors qu'à L'ONU se dessinait la possibilité de faire passer  une directive condamnant l'homophobie dans le monde, le Vatican s'y est opposé. N'est il pas étrange que le Vatican s'oppose à la condamnation de l'intolérance envers les homosexuels ?
Cela ne parait étrange qu'à celui qui croit que l'Eglise catholique est tolérante envers les homos (malgré le fait qu'elle dise que l'homosexualité est intrinsèquement mauvaise).
 
Sources :  
http://www.liberation.com/page.php?Article=195492
 
Extrait :

 
Dans les articles accessibles à tous on en parle aussi là :
http://www.liberation.fr/page.php?Article=286673
 

 
Un article d'Amnesty international sur l'importance de cette directive : http://www.amnestyinternational.be [...] e2223.html
Cet article ne cite aucun des détracteurs de la directive, il se contente de parler de la directive elle même.
 
 
Selon le magazine Têtu, le Vatican est intervenu dans cette affaire  :

 
 
On rappelera aussi l'un des arguments, qui est plus un préjugé sur les homos, pour le banissement des homos du clergé :
 

 
Source : http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 948,0.html

 
C'est du hors sujet ça, limite le troll.
 
C'est pas de Dieu dont tu parles là mais de religion.

 
Le personnage de dieu est une invention des mythologies, ça ne fait donc aucune différence

Et ce qui a été écrit sur sa vie. Comme pour Jésus quoi.

 
Non, la Tradition (dans le sens chretien) est entendue dans un sens bien plus large que simplement ce qui a été écrit sur la vie de Jésus.

Ben au sens islamique aussi hein. Au sens commun en fait.

 
Re-non.
"Si la chretienté est fondamentalement l'acceptation et l'imitation du Christ, avant l'acceptation de la Bible, en revanche l'Islam est l'acceptation du Coran avant l'imitation du prophète." (Massignon, Situation de l'Islam)
"Jésus n'est pas venu "avec un Livre", il est la parole. (...) La collection des écrits qui composent le nouveau testament n'a été achevée qu'au milieu IIème siècle. Ces textes sont avant tout des témoins de l'authenticité de la personne et de la doctrine de Jésus" (D. Masson Introduction au Coran)
C'est pourquoi j'y insiste quand je lis un (piètre) connaisseur du christianisme sermonner  en disant "ce n'est pas dans la Bible", ou bien "la Bible dit cela... "

Ben... Tout tourne autour du Christ dnas la chrétienté non  ? Tout comme tout tourne autour de Mahomet dans l'Islam. C'est la parole de Dieu donnée à Mahomet le Coran, donc que tu suives le prophète ou le livre, le résultat est normalement le même...

Je dirais que le Prophète vient apporter la parole de Dieu ,le Coran (mais il ne s'identifie ni au Coran, ni à Dieu) , alors que l'Evangile est un témoignage sur le Christ, qui est Dieu (le verbe) incarné. La proposition est donc inversée.

Et au final, on encule des mouches et outes les traces dens enseignements qu'on a du Christ sont des traces écrites, tout comme le Coran. C'est peut-être pas le même processus mais ça revient au même : on a un prophète sypa qui apporte la bonne parole de Dieu (sachant que c'est encore plus simple pour Jésus, car il est Dieu et son fils à la fois).
 
Et dans l'enseignement religieux, lle "comme Mahomet" est aussi présent que le "comme le Christ".

 
Pour un chrétien Jésus n'est pas un prophète sympa, il est Dieu fait homme venu racheter l'humanité au prix de sa vie.

 
Heureusement tous les chrétiens ne gobent pas cette fable inventée et rajoutée environ 3 siècles après JC par Constantin

 
Les catholiques, les orthodoxes et les protestants croient à la divinité du Christ, attestée par saint Paul et les disciples depuis le 1er siècle.

Non pas tous les orthodoxes, certaines sectes chrétiennes le considèrent comme un prophète. J'ai vu ça recemment dans un reportage.  
 

 
"attesté", c'est très comique d'utiliser ce mot
Dans ce même reportage, les historiens expliquaient qu'avant la réécriture et la simplification de la bible par Constantin, les chrétiens de l'époque ne croyaient pas tous à cette fable comme quoi jesus était le fils de dieu, plusieurs dogmes co-existaient. C'est quand Constantin (l'empereur romain, puisque tu n'as pas l'air de connaitre le sujet) a institué l'église catholique romaine que c'est devenu la doctrine dominante et que les autres doctrines ont disparu, eradiquées par l'eglise naissante. Décidemment l'histoire des religions est un domaine que tu ne maitrises vraiment pas, à l'instar de Balaguer    
Par contre qu'est-ce que tu baves

 
Arius, puisque c'est surtout de lui dont tu parles, et dont les théories influentes ont été débattues et écartées à Nicée au temps de Constantin, ne niait pas la divinité du Christ ; mais il établissait une sorte de hiérarchie : le Père , seul inengendré, était supérieur au Fils qui n'est ni égal, ni semblable, ni consubstantiel au Père.
L'arianisme survivra partiellement à Nicée (notamment parce certains peuples barbares avait été convertis dans cette mouvance), avant de diparaître vers le VIIeme siècle.
Il est possible qu'aujourd'hui en subsiste des traces en Orient dans certaines communautés chrétiennes, mais si elles existent, elles sont anecdotiques, (je ne sais pas à quel reportage tu fais référence).

Une réponse qu'on peut résumer par "Merci wikipédia"
Au moins tu auras appris qqc sur le sujet

Tiens histoire que tout le monde se cultive un peu et si vous avez 2h à perdre allez donc voir "Joyeux Noël" au ciné et vous aurez un apperçu de ce que MOI je considère comme nue bonne application de a religion et ensuite vous aurez un apperçut de ce que les hautes sphères protestantes (tiens pour une fois que je tape pas sur la Sainte Eglise de Rome) considèrent eux comme la véritable application de la religion (un petit indice y'en a qui parlent de massacrer tous les "barbares" et d'autres qui parlent de réunir toutes les confessions dans une célébration de la paix). Perso je me fouts un peu de savoir si oui ou non l'Eglise prêche des inépties tant que ça sert pas à taper sur le voisin ... ou à célébrer des assassins.

 
C'est d'autant plus heureux que le pape Benoît XV à l'époque a utilisé tous les mouyens possibles pour amener les belligérants à faire la paix en dénonçant "l'horrible boucherie qui déshonore l'Europe". Sans succès malheureusement.  
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 576,0.html
 

Sans aller j'usqu'à me convertir, j'irais jusqu'à dire qu'il a donc en cette occasion usé de son inluence dans un but fort honorable

 
Non, déja au Moyen Age, existait la trève de Dieu :
 
"Ils 'agit bien de protéger l'ordre de ceux qui prient et l'ordre de ceux qui travaillent, plus généralement les pauvres et tous les gens sans armes contre les assauts et les pillages des spécialistes de la guerre , donc de  maintenir la sécurité publique(...). Cependant ces serments contiennent quelques dispositions qui engagent un peu loin l'intention pacifique. Ils limitent avec plus de rigueur certaines activités militaires pendant le Carême et fournissent la preuve que , dans cette saison de pénitence, cetains chevaliers déposaient leurs armes et renoncauent aux joies du combat , par souci de purification personelle."
 
Georgezs Duby, La Paix de Dieu L'an Mil

ce serais bien si chacun gardait pour soi ce qu'il pense de Dieu, plutôt que de s'erinter à convaincre autrui que Dieu n'existe pas ou inversement, alors qu'on ne peut pas avoir de réponse

 
   
 
heureusement qu'il y a eu des scientifiques, des philosophes, des sages enfin ce genre de gens pour justement remettre en cause l'existence de dieu en se posant d'autres questions et qui ont osé le crier haut et fort
sinon on serait encore au moyen age, et ce meme si la foi en dieu a generer des vocations et des revolutions(ou sens general du terme)...
 
heureusement que le fait de pas avoir de reponse a une question n'empeche pas d'en exposé les multiples theorie et d'en discuter.
 
 
 

Et les croisades.
Le bilan n'est pas pacifiste. Empécher certaines guerre et en créer d'autres de toutes pièces, ce n'est pas du pacifisme.
 
Tu aura beaucoup de mal à trouver la bonté dans l'Eglise du moyen Âge. C'est une Eglise qui a appellé à la guerre, qui a usé de la torture, qui était d'une intolérance religieuse sans nom (croisades + inquisition, ça fait déjà pas mal).
C'était aussi une glise obscurantiste, ennemie des sciences, qui faisait croire à tous que le Soleil tournait autour d'une terre plate.
 

 
"ce serais bien si chacun gardait pour soi ce qu'il pense des extraterrestres, plutôt que de s'erinter à convaincre autrui que les extraterrestres n'existent pas ou inversement, alors qu'on ne peut pas avoir de réponse"
 
On pourrait dire la même chose pour tout et n'importe quoi. Pour Dieu, "on ne peut pas avoir de réponse" est un peu court : l'ancien dieu des religion a à ce point été contredit qu'il a été tué par le progrès des connaissances. Maintenant, on a un Dieu abstrait qui s'est réfugié dans l'improuvable. Mais, encore récemment (début du XXième) un pape disait qu'on pouvait avoir la certitude rationnelle de l'existence de Dieu, que cette existence était fondé sur des éléments vérifiables.
 
On ne peut pas vérifier complètement certaines choses, mais quand c'est à ce point improbable, capilotracté, et surtout dangereux, il est dificile de faire croire à son existence.
car ne l'oublions pas, la question de l'existence de Dieu a souvent eu des conséquences funestes : la foi peut peut être déplacée des montagnes, mais elle peut surtout tuer des millions de personnes.

 
C'est une vision partiale et fausse que n'endosserait aucun historien digne de ce nom (c'est pourquoi je cite Georges Duby, le grand médiéviste). Certes l'Eglise a eu une grande influence, et elle a utilisée ce pouvoir en bien comme parfois en mal.  
Mais la juger en bloc à l'aune de nos valeurs modernes, c'est tout simplement idiot.

 
C'est parce que tu connais très mal le Moyen Age.
Pas de bonté chez saint François, chez saint Louis, chez saint Dominique ?  
Allons. dépasse tes clichés.

Quand même rien que l'Inquisition de Tolède :
10 220 brûlés vifs, 6 840 égorgés et brûlés, 65 271 suppliciés et morts au cachot. (d'après Wikipedia)

 
Instrument quasiment indépendant de la monarchie espagnole, dont la brutalité a plusieurs fois été dénoncée par les papes (Alexande VI, Sixte IV...).
 

 
L'Eglise a toujours tenté de protéger les indiens contre les excès de colons espagnols (décidément) , y réussissant partiellement.
 

Si Dieux a créé l'homme à son image, alors ça doit être un egoiste, individualiste, se prétendant supérieur au animaux alors qu'il leur ressemble tellement !!!

Il est très étrange que quand on parle de bonté les défenseurs de l'Eglise acceptent de faire porter la responsabilité des actes de croyants à l'Eglise, alors qu'ils n'acceptent pas dans le même temps que l'Eglise soit responsable des déboires de ses prêtres.
 
Si je comprend bien, un homme d'Eglise fait quelque chose de bien, c'est grace à l'Eglise, et s'il fait quelque chose de mal, c'est malgré l'Eglise ?
On voit bien le coté absurde du raisonnement. Si vraiment le catholicisme pouvait endosser la responsabilité de tous les actes "bons" commis par ses prêtres il devrait aussi endosser la responsabilité des actes néfastes (relativement plus nombreux) commis par ces prêtre.
Un prêtre fait l'auùmone, c'est grace au catholicisme. Un autre fait des actes pédophiles et est couvert par ratzinger en personne, c'est pas de la feute de l'Eglise (et le bon croyant nous dira "mais quand Ratzinger a couvert des pédophiles, il n'était pas encore pape" ).
 
 
Pour en revenir au moyen âge, peut être y a t'il eu quelques actes bon, mais, globalement, l'impact de l'Eglise a été très négatif. Il s'agissait d'une période d'obscurantisme religieux. Que quelques uns fasse quelques bonnes actions ne fera pas pencher le bilan de l'autre coté, le bilan est très négatif, on ne peut pas componser de nombreuses tortures et de nombreux meurtres ainsi qu'une incitation à la guerre par trois "bonnes actions". Les deux ne sont même pas comparables.
 
Comment peut on prétendre que l'action de Saint François "compense" la torture, le meurtre, les atteintes aux droits fondammentaux (vivement critiqués par l'Eglise dès leur rédaction) ?
 
Quand à Saint Louis le croisé, c'est tout sauf l'exemple a suivre. En quoi l'action de Saint Louis compenserait l'intolérance et la haine des croisade ? En quoi son action compenserait elle les actions qu'il a lui même commises ?
 
Quand à Saint Dominique, on ne peut pas dire que son action ait pu empécher l'Eglise de commettre ses méfaits presque devant lui : son action n'a pas empéché la croisade des albigeois.
 
Comment a tu pu si mal choisir tes saints ? Tu les a pris au hasard ?
En tout cas, leur action est très loin d'être aussi positive que tu le prétend, et surtout très loin d'être aussi importante que les méfaits de l'Eglise : on ne fait pardonner un meurtre en aidant une vielle femme à traverser la route !

J'attends toujours de savoir comment on peut penser ça : comment quelqu'un peut penser que critiquer le soutient à Pinochet (un dictateur sanguinaire), c'est être d'extrème gauche.
 
Le soutient vaticannais à Pinochet est extrèmement choquant. La justification idéologique qu'en donnent certain est encore plus choquante.
 
Fructidor, es tu d'extrème droite ? Je me pose la question à cause de ta définition très large "d'extrème gauche" englobant tous ceux qui pensent que les infractions graves aux droits de l'homme doivent être punies.

 
Tu me sommes de citer des exemples de bonté, je t'en trouve.  Tu les ignores (au motif qu'ils ne compensent rien, mais qui parle de compensation ici ), c'est ton choix.  
L'important est que tu ne penses pas que tu opinion est la seule qui ait cours ici. Désolé, mais à force de prêcher la tolérance, il va falloir t'y mettre.

En fait, l'Eglise c'est comme les services secrets. Si un agent fait du bon boulot, c'est grâce à elle, si un agent foire, c'est à cause de l'agent. Les prêtres, tous des barbouzes

 
Vallaloid a lieu une cinquantaine d'année après la découverte du Nouveau monde. Pour l'époque c'est déja assez rapide.
 
Je ne soutiens pas, je tente de rétablir un minimum d'objectivité dans les propos des contempteurs de l'Eglise. L'Eglise a commis de grandes fautes,  , comme tout entreprise humaine, mais à la différence de la plupart d'entre elles, elle les a reconnues.

 
En l'occurence elle n'a pas commis d'erreur, elle a attiré l'attention du pouvoir royal en Espagne sur les massacres perpetrés pas les colons. Il me semble qu'elle était clairement dans ce cas précis en avance sur les mentalités de son temps.
 
Elle a souvent devancé les mentalités, par exemple au XIXeme siècle sur les questions sociales, pendant la 1ere guerre mondiale en prêchant la paix (Benoît XV) ou en 1937 Pie XI denoncant le nazisme en Allemagne, dans la lutte contre le communisme dans les années 80.
Encore aujourd'hui, si on ne s'interesse pas exclusivement à son discours sur la morale sexuelle, elle tient un discours très différent de la mentalité générale (denonciation des excès du liberalisme par JP II par exemple).

 
Genre    
 

 
Oui : y a qu'à voir Galilée et Copernic dont les ouvrages ont été mis à l'index    
3 siècles pour admettre que la terre est ronde    

 
1/ On ne peut pas nier que le bilan global de l'Eglise soit très négatif.
 
2/ On est forcé de ce rendre compte que tes exemples de gens "bons", ne sont pas pertinents. Il faut avoir du culot pour citer un croisé parmi les "bons".

Dieu est une femme.

 
 
source ?

 
Le pire, c'est que l'on pourrait parler au présent avec le comportement de W.Bush... "Dieu m'a dit de mettre fin à la tyrannie en Irak"    
 
http://www.liberation.fr/page.php?Article=329373

 
 
oui c'est si bô de justifier ses actes en invoquant le nom de dieu    
 
j'en suis tout boulversifié