Reprise du message précédent :

 
Ben non on n'est pas d'accord. C'est pas parce que l'idée de Dieu n'est pas présente à la naissance qu'il y a besoin d'un endoctrinement pour qu'elle se dévellope.

 
mais bien sur    
 
si a aucun moment tu es confronté a une doctrine religieuse, ben t'as 0 chance d'y adhérer puisque tu ne sais meme pas qu'elle existe.  
 
c'est comme pour tout et la religion ne fait pas exception malgré la distinction qu'elle veut faire a ce niveau: "la foi ca s'explique pas, tu l'as ou tu l'as pas" faux argument
 
la bible par exemple "explique" en partie le  "pourquoi avoir foi". ce ne sont pas des explications en tant que tel bien sur mais ce sont des idées qui y sont abordées (je shematise hein )
 
ensuite pour faire une comparaison assimilable aisement, tu sais pas que 1+1=2 tant que tu l'as pas vu/appris, ou tant qu'on te l'a pas expliqué
 
s'te mauvaise fois quand meme
 
je ne dis pas que j'ai raison loin de la tres loin de la.  
 
mais c'est juste facon de dire que tout ce qui fait une religion, ne vaut ni plus ni moin que ce qui constitue les idées de dieu et des croyants d'un athé

Pourtant on l'a bien inventée, l'idée de Dieu, non ?

 
ben du point de vue de l'athée oui ou disons de facon plus diluée peut etre
du point de vu du croyant qui a la "foi" bien sur que non. ce n'est pas une idée ni une invention mais bel et bien une realité qui transcende tout le reste.
 
maintenant aucun des 2 partis ne peut prouver a l'autre qui a tort ou a raison
 
on peut juste s'attacher au faits, ce qui est d'un point de vu de la comprehension humaine demontrable
 
la bible est un fait par exemple. ca ne prouve rien mais c'est un element de reflexion pour le croyant
pour l'athé c'est plus complexe car il fait appel disons plus a la rationnalité des choses et ce n'en est pas moin contestable.
 

 
J'ai lu un livre "L'Eternité dans leur coeur", où des missionnaires racontaient avoir rencontré des peuples qui n'avaient jamais entendu parler de l'évangile et qui pourtant parlaient de l'histoire d'un Dieu qui auraient donné son fils pour sauver, ou encore des coutumes rappelant étrangement certaines pensées bibliques.
 
Sinon ce que j'ai à dire de Dieu, c'est que je lui suis reconnaissant. Je parle rarement de mes convictions sur internet, mais vu qu'on le demande sur ce topic ... En fait, je suis reconnaissant parce qu'il a changé ma vie, parce que je le vois agir quotidiennement au travers de petites choses parfois, parce que je sais la force qu'Il me donne d'aimer, de résister à certaines choses, parce que je sais qu'Il m'a sauvé et qu'un jour je le verrai.
 
Certes pour certains cela paraît totalement stupide, et pourtant ... Moi je pensais pareil, il y a quelques années. Mon grand-père était quelqu'un qui brûlait les églises suite à un certain régime totalitaire en Espagne. Autant dire que l'on avait une certaine idée de la religion à la maison. Mais je sais aujourd'hui que Dieu existe parce que j'ai vécu du concret avec Lui, je l'ai vu répondre à mes prières.
 
Rien ne coûte d'essayer ...

 
Et l'idée de saikser, de manger, de réflechir, d'essayer, de regarder, t'as besoin qu'on te l'explique pour y penser ?

 
 
ne melange pas les besoins vitaux ni les comportements (qui peuvent etre en parti regroupé dans le terme d'instinct) avec la foi. ce sont des notion bien distinctes. et pas seulement "des idées"
 

 
croire en dieu n'est pas a ce jour un element vitale pour la survie d'une espece animale sur terre (bien au contraire d'ailleurs c'est plutot un element de destruction "au nom de dieu" meme si il est evident qu'il y a des contre partie positive) : on peut vivre sans y croire (mais ca tu le sais deja )
 
le reste de ce que tu decris sont des comportement relatif a notre survie, et ce selon les capacités neuronales que l'on possede (intra et inter especes)
 
[edit]
en fait je me suis tres mal exprimé excuse moi
c'est moi qui est un peu tout melangé
 
ce que je veux dire c'est que si la dieu nous inculques des comportements a suivre, il faut bien les distinguer avec les comportements vitaux qui ont fait que notre espece a survecu: reflechir, essayer, manger, regarder etc etc - le sekse c'est encore autre chose car on a developper nous les humains le sekse dans le but du plaisir, alors comportement sociale ou autre je sais pas du tout mais ce qui est sur c'est que l'abstinence ou seskser pour se reproduire c'est ce que prone par exemple le cathlocisme (ce n'est qu'un exemple)
 
 
 

 
Certains comportements instinctifs sont des effets secondaires de fonctions utiles à la survie (ou, plus précisément, à la survie de nos gènes).
 
Par exemple, l'onanisme est une pratique instinctive n'ayant aucune valeur du point de vue de la survie.
 
De la même manière, il me semble raisonnable de penser que la foi est une réponse adéquate aux problèmes soulevés par la conscience, il est donc vraisemblable qu'elle soit un produit, ou un effet secondaire (pourquoi pas un effet secondaire progressivement accentué à dessein), de l'évolution cognitive de l'homme depuis que ce dernier est conscient.

 
j'ai edité
 
mea culpa  
 
de ce point de vu la peut etre en effet. mais quand on regarde ce que pronent les religions et leurs reels applications on se rends bien compte qu'il y a un decalage enorme. enfin la je sais pas je pense que j'atteinds les limites de mon argumentation (ben voui)

Comme 90% des religions dans le monde si on y regarde de plus près et ce n'est pas un hasard, c'est simplement que ce "modèle" religieux est celui qui correspond le mieux à notre "esprit", celui qui plaît au plus grand nombre si tu veux ... pas besoin d'y voir une intervention divine.

Ton dieu je l'appelle conscience ou amour, ce sont ces deux seules choses qui ont changées ma vie à moi aussi.

Mais arrêtez de penser que ceux qui ne croient pas vous prennent pour des imbéciles, je ne vois rien de plus respectable qu'un Abbé Pierre, qu'une Mère Thérésa ou qu'un Dalaï Lama ceux que je méprise sont ceux qui utilisent la religion pour en tirer le pouvoir de manipuler les foules (marrant, j'ai pas de noms, à croire qu'ils restent dans l'ombre... mais allez jeter un coup d'oeuil en Arabie Saoudite, en Algérie ou même tiens en Espagne actuellement, à moindre échelle c'est vrai !).
Quand à l'histoire de ton grand père, excuse moi mais le mien aussi a subit le régime dont tu parles et y a perdu une partie de sa famille (bah oui hein, quand on était pas à la messe tous les dimanches en ce temps là ...), et il ne brûlait pas les églises pour autant (je l'ai même vu pleurer à des enterrements religieux) mais il est resté méfiant vis à vis de la religion, plus que moi d'ailleurs qui tolère même qu'on tente de me convertir

Bah ça dépend quand même ... moi j'aurais l'impression d'y perdre plus que d'y gagner dans ce cas ... (de toute façon, la question ne se pose pas, on "n'essaye pas" de croire, on croit ou pas ...)

 
je suis pas certain, sauf cas vraiment particulier que l'on puisse y associer des noms specifiques. Ou alors il faut y associer des "causes" mais la on est plus dans la religion, mais dans le fanatisme qui est l'une des derives la plus evidente/marquante des religions et qui n'a plus aucun rapport avec la religion en question (les fous de dieu ne sont pas croyant, ils sont simplement fous).
 
 je parlerais plus de regime au sein de l'etat en question:  regime totalitaire par exemple et dans un ensemble, defini par le fait que la liberté de pensée est muselé dans notre cas par la religion et son application, plus ou moin stricte d'ailleurs; disons que la religion est alors utilisé dans ses parties les plus interessantes (et pris hors contexte du texte divin dans son ensemble) permettant de controler une partie de la conduite des gens.
 
pas que ca bien sur mais curieusement plus un etat est totalitaire, plus la croyance en dieu dans ces pays est exacerbé
 
ce n'est donc pas il me semble, le resultat ou la volonté d'un homme mais plutot d'une poignée de tete pensante qui ont bien compris ou etait l'interet, a tort ou a raison, d'instaurer un tel regime.  
 
d'un point sociale et economique c'est peut etre adapter a la culture ou au capacités economique et sociale du territoire, mais pas si sur.

Et c'est bien ce que je voulais dire depuis le début, la religion à la base n'est que très rarement "mauvaise" (hors les cas de religions "clef en main" type culte du chef ou sectes de tous bords) c'est souvent son interprêtation par des fanatiques ou manipulateurs qui pose problème.
 
J'irais même jusqu'à dire que les Athés peuvent être aussi mauvais ...

 
mais tout a fait mon bon monsieur
 
maintenant dieu il avait qu'a prevoir que ca partirait en couille hein : il est le tout puissant la oh hé   il se fou de qui a la fin.  
 
il nous regarde nous asservir et nous entretuer en son nom sans broncher    
 
il est chier quand meme. en meme temps il doit bien se marrer genre "mais quelle bande de Nerdz ces humains"  
 
ou alors il est deseperer et ne croit plus en l'humain

evidement, lorsque l'on reduit la religion a ses expressions extremes (qui sont d'ailleurs plus dus a un contexte culturel qu'a un probleme de spiritualité), on coupe court a tout debat.
 
sur ce je vais considerer que la democratie se reduit a l'ascention de mussolini et d'hitler.    
 
 

sources ?
 

sources ?
par exemple est il avéré que la religion tue en france plus que le tabbac et l'alcool reunits ? je te laisse faire le calcul, et j'arrete de touiller ton caca...

 
Ste mauvaise foi, ouvre un livre d'histoire, ça te ferait pas de mal    
Je sais bien que l'hypocrisie est l'apanage du christianisme mais là, c'est fort
 

 
Je te signale que le Monde ne s'arrête pas aux frontières de la France : je te laisse donc troller avec tes pseudo-arguments insipides

je vais mettre ca sur ton manque de vocabulaire, mais par source j'entends appuyer son propos avec des elements exterieurs a notre discussion.
en locurence, tu ne m'a donné aucune source, tu t'es borné a de steriles sarcasmes.  
 
donc je reitere ma question en etant cette fois plus clair. quelles sont tes sources ? as tu une estimation de la somme des morts imputables a la religion ? est tu en mesure a l'opposer a une estimation des morts liés aux traffiques et consequences divers des drogues (de l'opium au tabbac) ?
 
si ce n'est pas le cas, cesse d'affirmer des choses qui ne sont pas vérifiées.

 
Vas-y continue de t'enfoncer, tu me fais rire à vouloir défendre la pire des doctrines humaines (le christianisme), car c'est celle qui a causé le plus de morts au court de l'histoire. Même le stalinisme a fait moins fort (Staline n'a pas eu 2000 ans aussi, à sa décharge)
 
Rien que le massacre des américains par la conquista explose tous les chiffres (autour de 100 millions de morts)
Comme je disais : ouvre un livre d'histoire à moins que tu aies peur de remettre en question ta petite foi vacillante : ça expliquerait ton négationisme forcené.

il me semblait que les sud-americains etaient majoritairement mort des maladies importées par les colons...  
mais si ta version est la bonne 100 a 150 millions de morts a la main, c'est une belle performance pour les techniques de l'epoque...
ceci dit 30 a 50 millions de morts semble neanmoins plus pres de la realité.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Indie [...] e_centrale

Effectivement, la principale cause de décès des amérindiens sont les maladies véhiculées par les colons.

 
Tiens t'as décidé d'ouvrir un livre autre que la bible finalement
Les chiffres sont très variables. Puisque tu faisais l'autruche, il fallait bien que j'en sorte un.
 

tu as juste dit n'importe quoi, nuance.    
 
tu vois, moi je donne des sources.  

 
Source qui confirme ce que je dis merci

 
Tu devrais lire une source avant de la citer  

Et bien donne nous les chiffres des morts dus au tabac passif (les gens qui n'ont pas demandé à fumer) dans le monde comparé au nombre de morts causés par le christianisme (les gens qui n'ont pas demandés à être convertis) puisque c'est ton dada ...
 
Edit : pour répondre à l'un de mes posts Dolohan parlait de tabagisme passif (oui oui je sais la choucroute toussa) donc je demande des chiffres

Parlons encore des indiens d'amérique et surtout de la doctrine chrétienne :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid
 
C'est beau le christianisme : message d'amour toussa  

Mais la question ne s'adressait pas à toi ...
Edit : c'est malin, j'ai l'air de me parlerà moi même ...
Edit 2 : Bon, la discussion peut reprendre

 
ok j'ai corrigé

Alors, qu'est-ce que j'ai à dire sur Dieu ?
 
Pour moi, la science démontre parfaitement l'inexistance de "Dieu". Tous les phénomènes aussi surprenants soient-ils sont explicables.
 
Par ailleurs, j'imagine bien la tête d'une personne étrangère à la Terre, en train d'observer les humains. Et il constaterai que la religion et cette croyance en un être (dont l'existence n'a jamais été prouvé et ne sera jamais prouvé) TUE. C'est malheureux de le dire, mais elle tue.
 
Et elle isole aussi. J'ai regardé il n'y a pas si longtemps un "Vis-ma-vie" (oui je regarde TF1   ) sur des soeurs dans un couvent. Oh my god!! (Et c'est le cas de le dire). Toutes les personnes dans ce reportage qui ont accceptés de parler de leur venue au couvent (aux deux jeunes femmes venues goûter à la vie de soeur) on justifiés leur présence au couvent grâce à un appel. On les a appellés.
 
Quand je vois leur isolement, et leurs journées entièrement consacrés à une religion qui n'aurait pas lieu d'être (Attention, opinion perso ; je suis athé vous avez deviné), alors qu'elles pourrait profiter de la vie à pleine dents, ca me fait de la peine. Même de la pitié pour ces femmes là. Rendez-vous compte : la plus jeune d'entre-elles a 31 ans ! Elle à l'apparence d'une femme de 60 ans. Incroyable, elle pourrait profiter de sa vie au lieu de s'enfermer là-dedans pour le restant de ses jours. Elle est jeune ! Elle a tellement de choses à vivre et à découvrir encore !
 
Et ce n'est qu'un exemple. Quand on voit toute la merde que fout les religions, et l'impossibilité de prouver l'existence d'un être suprême, on se pose des questions.
 
La seule raison qui leur reste, c'est de pouvoir compter sur un être suprême et invisible quand ca va pas. On dirait que les hommes ont besoin de croire en quelqu'un de supérieur à eux. Mais moi, je n'arrive pas expliquer cela.

 
Oui mais non Il y a des choses que l'on peut attribuer à des fonctionnements psychologiques, etc, cependant tout ne rentre pas dans cette catégorie. Par exemple, je crois que certaines personnes guérissent de maladies par leur force intérieure, c'est certes possible.
 
Cependant, j'ai vécu une dépression, et là je peux dire que je n'avais aucune ressource intérieure pour en sortir, et je sais que Dieu m'en a sorti. J'ai vu mon père être guéri d'un cancer généralisé par la foi, alors que les médecins lui donnaient 3 mois à vivre. Alors je ne suis pas un de ces extrémistes religieux qui ne s'attendent qu'à Dieu et ne vont pas chez le médecin, j'ai une vie normale, mais je sais que je peux compter sur Lui dans mes coups dur.
 
 

 
C'est tout de même souvent le cas qu'on nous prenne pour des   Pour le reste, ton regard sur la religion en général, je suis d'accord avec toi. Sinon il y a quoi en Espagne actuellement ?
 

 
BAh, pour mon grand-père, c'est sa vie, pas ma mienne et lui aussi avait perdu sa famille étant jeune, et voilà. Je ne juge pas ce qu'il a fait, je sais juste que c'est son vécu.
 

 
Alors là, pas d'accord avec toi sur les deux points (bien entendu).  
 
Sur le premier point, tu as tout à gagner, mais ça encore impossible d'en convaincre quelqu'un, c'est quelque chose qui se vit, c'est tout, à toi d'essayer de faire une expérience sincère avec Dieu. La paix que Dieu donne, son amour, son pardon, l'assurance de vivre après la mort auprès de Lui, etc, c'est quelque chose de géant.
 
Sur le second point, on peut essayer de croire ! LA bible parle d'un homme qui l'a fait :  
 
Jésus demanda au père : Combien y a-t-il de temps que cela lui arrive ? Depuis son enfance, répondit-il.
Et souvent l'esprit l'a jeté dans le feu et dans l'eau pour le faire périr. Mais, si tu peux quelque chose, viens à notre secours, aie compassion de nous.
Jésus lui dit : Si tu peux !... Tout est possible à celui qui croit.
Aussitôt le père de l'enfant s'écria : Je crois ! viens au secours de mon incrédulité !

 
En même temps qu'il dit qu'il croie, il confesse sont incrédulité. Bref, tout ça pour dire que pour faire une expérience avec Dieu pas besoin de croire. La première fois que j'ai prié, je ne croyais pas du tout, cependant j'ai fait cela sincèrement.
 
Voilà, j'espère qu'on ne va pas m'accuser de prosélytisme   je voulais juste répondre à ce qui avait été dit    

 
Elle en profite sûrement d'une autre façon, même si c'est plus interieur.

Bah, ça donne du piment à leur vie, que veux tu, les jeux vidéo, les films, la musique, les émissions de télé, le travail, ne suffisent pas à divertir nombre d'êtres humains, il leur faut du merveilleux, avec un monde aussi chiantissime, une vie si ennuyeuse, on peut les comprendre, d'ou les miracles, les apparitions de la vierge marie à travers un gateau et toutes les autres variantes, l'apocalypse nous guettant sans cesse, les pêchés censés nous entrainer en enfer, etc ....  
 

 
a l'occaz tu lui demandera de venir en aide a tous les gens qui crevent de faim sur la planete et qui croit en lui aussi et qui n'obtienne jamais rien
 
moi perso je crois un peu plus en l'aide humanitaire a ce niveau (mais ca n'engage que moi)
 
voila on y vient il y a le bon croyant et le mauvais croyant. alors tu vois le mauvais croyant alors en fait ben tu vois il croit mal. alors que le bon croyant tu vois lui il croit bien.    
 
 
 
 

 
non pas du tout merci de ta participation c'est une reponse tres respectable, mais contestable

t'as vécu à leur place pour savoir ce qu'il leur apporte?
tu connais l'histoire qui a conduit l'homme à établir des projets humanitaires? tu connais l'implication de personnes boostées par leur foi dans ces projets?
 
il faut être quelqu'un d'exceptionnel pour pouvoir être  redresseur de tort dans les domaines dont il est question alors abstiens toi de faire certaines remarques si tu as peur du ridicule

j'aurrai dus te quotter plus tot. tu parlais de 100 a 150 millions de morts, liés bien entendu a l'evengelisation des amerindiens.
non seuelement tu explose la fourchette haute des estimations, mais en plus tu occultes les raisons de ces décés (guerres coloniales, maladies, travail forcé...)
 
malhonnete jusqu'au bout, mais quel panache, quelle assurance, quelle arrogance...

Quelle diplomatie de ta part...
 
Je peux pas.

 
Face à l'hypocrisie ou au troll (ta comparaison trollesque avec le tabagisme passif en est un bel exemple), il ne faut rien concéder
 
Et sinon t'as rien à redire sur Valladolid ?
Tu vas dire que c'est une invention des athées à l'instar des négationistes qui prétendent que les chambres à gaz sont une invention des juifs ou quoi ?

 
le ridicule    
 
tu sais c'est une notion dont je me tabasse un peu en fait.
 
savoir ce que pense ou ont pensé  de moi  des gens que de facon generale je ne reverrais jamais de ma vie ou meme que je ne connais pas finalement ca me fais ni chaud ni froid. c'est l'histoire de quelques jour et au pire ca fera l'objet d'une anedcode aupres de gens que je ne connais pas non plus dans plusieurs mois  
 
je ne pretends pas vouloir/pouvoir plaire a tout le monde et ceux avec qui il ne peut y avoir d'affinité, je les ignore
 
apres ce que je sais et j'ai rien dit de mal la dessus c'est que factuellement et concretement une aide humanitaire amene  le necessaire vitale a la survie d'un groupe en difficulté. Dieu lui ne le fait pas. et meme s'il est l'idée depuis laquelle est partie un mouvement voué a l'aide humanitaire ca ne fait pas toute la logistique et la pratique. par contre ca amene du proselytisme hein (cf tsunami)
 
je vois pas en quoi je suis pedant.

La croyance en la puissance purificatrice du sacrifice
 
 
Considérons un instant ce qui est écrit dans les évangiles.
 
Jésus, fils de Dieu, est né et a vécu sur Terre. Il a un ADN qui a la même structure que le notre. C'est un "fils de l'homme". Il a dit "Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges. Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne. (Matthieu 5:22)". En dehors de son enseignement, Jésus a passé les (un ou trois) ans de sa vie "active" principalement à guérir, soigner les malades, les mourants, les malades mentaux.
 
Le message est clair: ne tuez pas.
 
Alors comment expliquer un tel écart entre ce message et les agissements liés au Torquemadas et autres inquisiteurs, les nombreux massacres évoqués dans ce topic, les guerres Saintes, croisades, etc ?
 
Ces horreurs ne viennent-elles pas de l'humanité et non pas du texte lui-même?
 
Une croyance commune de l'humanité, et immémoriale, est la croyance en la puissance expiatoire, purificatrice du sacrifice. Cette croyance est toujours là, c'est elle qui est je pense au fondement des massacres dont on parle dans ce topic. Le sang versé permet de rendre pur. Tu es infidèle, ta mort est la seule façon de purifier ce monde, voire de te purifier. Cette logique est toujours d'actualité, voir l'extrait d'un discours du Président des Etats-Unis d'Octobre 2005, ci-dessous.
 
Cette logique du sacrifice est présente dans le Nouveau Testament, mais en quelque sorte inversée.  
Le lendemain, Jean était encore là, avec deux de ses disciples; et, ayant regardé Jésus qui passait, il dit: Voilà l'Agneau de Dieu. (Jean 1:35-36)
 
Edit: Dieu sacrifie son fils, afin de rendre caduc tout autre sacrifice.
 
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique [...] (Jean 3:16)
 

 
C'est écrit dans les evangiles que jesus a un ADN ?
Et au fait, c'est quoi ta source objective qui permet d'établir que jesus a rellement existé ?
 
Le faux suaire de turin qui date du 13ième siècle pêut être ?

Jésus sortit donc, portant la couronne d'épines et le manteau de pourpre. Et Pilate leur dit: Voici l'homme.
Jean 19:5
 
Sinon, mon post ne nécessite pas de "croire". On peut le considérer de façon philosophique ou sociologique. Cette croyance en la vertu purificatrice du sacrifice est bien présente, y compris à notre époque...

 
 
La fameuse (fameuse bien, bien, après coup, en fait) controverse résulte d'une tentative conjointe du Pape et de l'Empereur (Charles Quint) de mettre de l'ordre dans la conquête. C'est pas tous les jours qu'on découvre un nouveau monde, il fallait que tout se passe de manière exemplaire. Seulement l'immense distance entre la métropole et les nouveaux territoires constituait un fait totalement neuf et l'autorité centrale s'en ressentait. Ce qui fait que les seigneurs des lieux faisaient ce que bon leur semblait, sur des population ne disposant d'aucun "relais d'opinion" en Europe.
 
Ce sont des ecclesiastiques qui tirèrent le signal d'alarme, ce qui suffit déjà à inverser le sens de l'argument : la controverse a été voulu DANS LE BUT d'interrompre les méfaits d'une colonisation brutale. Ce ne sont évidemment pas les capitaines établis "aux Indes" qui ont demandé un tel débat, dont les conclusions étaient assez évidentes en leur défaveur.
 
Car la question ne se posait évidemment pas, a part pour quelques aventuriers de mauvaise fois, qui n'étaient pas partie prenante de ce débat d'universitaires, de savoir si les indiens appartenaient ou non a l'humanité. La question de l'unité de l'espèce humaine c'est effectivement posée en Europe mais PLUS TARD (vers le XVIIIe siècle) quand on a commencé a classer scientifiquement les formes de vie et que c'est posé l'ardu problème des frontières interespèces (et où se posa la question de savoir si les singes et les hommes étaient "de même nature" c'est a dire de la même espèce).
 
Bref, le débat ne portait pas sur l'humanité des habitants des Indes mais sur la question de savoir si on pouvait en l'espèce (c'est le cas de le dire) appliquer les catégories d'Aristote sur les différents degrés d'hommes, les uns étant fait pour dominer, les autres fait pour obéir servilement. Sepulvéda (qui était un laïc quoique théologien), en grand universitaire humaniste defendait les vues d'Aristote, quoiqu'il fut un des rares de son époque à poursuivre le Philosophe jusqu'à ce point ; c'est sans doute pour cette raison (ça faisait un bon "avocat du diable" pour équilibrer la controverse) qu'il fut choisit pour faire face aux argument de Bartolomes. Il a donc défendu l'idée que les Indiens pouvaient (c'est à dire au moins que la théorie permettait que ce soit le cas) constituer un genre d'humanité "nativement" servile.  
 
Bartolomes de las Casas, qui connaissait "le terrain", avait évidemment des biscuits dans sa besace pour démontrer le contraire, que les indiens étaient doux, intelligents, ouverts à la vraie religion, etc. Un des principal obstacle à vaincre concernait les sacrifices humains pratiqué massivement par les Azteques, ce qui en faisait forcément les adeptes d'une religion satanique. Or, qu'un peuple tout entier adonné à Satan puisse être tout entier asservi... Ma foi. Bartolomes (avec un mauvaise foi de virtuose) argumenta que pour Dieu, l'homme bon donnait le plus précieux de ce dont il disposait, et que la plus précieuse créature étant l'homme... (ceci dit c'est pas si bête).  
 
En outre, il pouvait, foin d'Aristote, développer l'argument évangélique comme quoi seule la douceur pouvait propager la Vraie Religion, faite de charité et d'amour. Que dès lors qu'ils étaient hommes, ils devaient être évangélisés, qu'on ne pouvait transiger avec ça et troquer ce but élevé contre un mercantilisme de bas étage et totalement barbare dans les faits, qu'on devait donc les aborder avec douceur pour ce faire... et qu'ensuite, devenus chrétiens ils ne pouvaient évidemment qu'être traités humainement. Le dérivatif (plutôt désastreux) fut que lui même préconisa que ce fut les Negres (correspondant mieux selon lui à la catégorie servile) qu'on employa comme esclaves.
 
salut

 
Tout a fait exact. Et c'est justement cela que nous dit l'Evangile.
 
Un chretien  n'attends pas que Dieu vienne au secours de l'humanité. Il voit dans chaque homme, et en particulier les plus démunis, le Christ, et il s'attache à l'aider.  
Dieu n'a pas envoyé son fils comme un super héros qui viendrait redresser les torts (au grand desespoir des ses amis, qui auraient surement aimé un Messie plus spectaculaire), mais comme un humble palestinien dans un pays occupé qui finit executé de la plus humilante manière qui a, en quelques mois, par son exemple et sa façon toute simple de parler au peuple, changé l'histoire de l'humanité en révélant à l'homme à quel point il est salutaire d'aimer l'autre.