Reprise du message précédent :

 
oui enfin fonder une argumentation sur "tout n'est peut-etre qu'illusion" ca vaut pas beaucoup mieux et ca pese pas lourd. a partir de la, l'hypothese elle meme  - celle que tu formules pour assoir ta vision "tronquée" des choses - devient illusion et on tombe dans le non sens pur et simple...  
 
l'hypothese elle meme que tu emet s'annule de par l'argumentation que tu invoques
 
enfin bon revenons a des choses plus concretes et arretons les theories philosopheuses ( notez que je fais cette faute d'orthographe expres . je pense que vous aurez compris )

 
??
 
Tout est contestable, je n'y peux rien.
 
C'est pas de le dire qui y change quoi que ce soit.
 
Bien au contraire, en être conscient permet de décider avec un maximum de lucidité des éléments que l'on souhaite admettre lorsque l'on bâtit sa vérité.

 
 
Oui mais en vrai, on ne fait pas ce genre d'hypothèse ; la "réalité" n'est pas notre conclusion mais notre point de départ...

 
Je ne fonde acune argumentation sur le fait que tout n'est peut-être qu'illusion. Je le dis afin que ce soit clair pour tout le monde, afin surtout de mettre en avant quelle est la réelle différence entre dire "hier, j'ai été à la piscine" et dire "Jésus a multiplié les pains". Cette différence n'est pas que l'un est vrai et l'autre contestable puisque tous les deux sont contestable et qu'il n'existe aucune vérité absolue accessible à l'homme mis à part 'je pense, donc je suis'. La différence réside dans ce qu'il est nécessaire d'admettre pour établir l'un et l'autre.

 
Parce qu'en vrai on n'est pas des gens raisonnable. Mais si on veut discuter de la vérité, il va bien falloir s'y mettre
 
/edit : à part une réalité sur laquelle on se fonde tous que j'ai mentionnée plus haut : Je suis.

 
 
Chacun sa vision des choses! Je ne critique pas pour autant les religions, je n'y crois pas c'est tout!  
De tte maniere, c'est pas un sujet sur lequel on peut vraiment debattre... On est ts sur nos positions.
Mais ca ne m'empeche pas d'avoir d'autres croyances, beaucoup plus concretes!

 
 
non mais on a chacun nos positions ca c'est un fait mais confronter les points de vue est interessant! chacun y pioche ce qui peut lui paraitre interessant (bon faut pas non plus troller comme un porc* hein )

 
surtout que meme si on est largement HS ca part pas trop en sucette
 
le seul dommage : on voit pas bcps les "fanatiques" religieux (j'exagere hein pas taper )  s'en meler et nous sortir des coupletsversets de la bible pour argumenter que tel ou tel sujet est abordé dans la bible. alors meconnaissance de la bible? pas d'avis? pas abordé dans la bible? au dessus de tout ca?

 
Mouais... ce qui me derange dans ce debat, c'est qu'on va te juger trop vite! Generalement, ca passe assez mal ce que je dis et puis on tourne en rond! Mais bon tu as raison!
 
Faudrait demander a un curé de ns apporter son point de vue    peut-etre un sujet tabou pour lui.. enfin je sais pas, j'ai jamais testé!

On peut considérer la vie de Jésus telle que tu la décris comme un fait historique, rapporté de plusieurs façons contradictoires. Il ne s'agit pas d'un énoncé dans ce cas, mais d'une réalité, pour laquelle on a comme trace que les évangiles et quelques lettres du Nouveau Testament. Ce qui est parfaitement contestable, je le conçois. Par contre, dire "l'Esprit est une personne" est un énoncé. Par exemple les Témoins de Jéhovah considèrent l'Esprit comme une force, non pas une personne. Ma croyance se distingue de celle des Témoins de Jéhovah sur ce point précis.  
On peut donc parler dans le cas de la compréhension de l'Esprit, et en ce qui me concerne d'une partie d'un "énoncé".  
 
Note par rapport à ton résumé de la vie de Jésus: et aussi, dire que la mère de Jésus était vierge à sa naissance est aussi un énoncé.
 

La description du déroulement de l'Histoire que tu fais est indépendante du fait que la Bible soit véridique ou pas. Les querelles auraient pu exister, que Jésus soit inventé ou non.
De plus, par expérience de nombreuses dénominations d'Eglise, pour moi, leurs énoncés varient, et parfois de façon fondamentale. La querelle que tu évoques est toujours là. Par exemple, en tant que protestant, je ne peux pas, en principe, communier dans une église catholique.  
 
Ainsi, l'"énoncé" est central, je suis d'accord avec toi.
 

Un canon humain global et accepté par toutes et tous n'existe pas, et n'a jamais existé. Les trois grandes religions du livre ont des énoncés très différents. Les myriades d'Eglises et de formations annexes ont aussi des énoncés différents.
 
Pour moi, l'"orthodoxie humaine" n'a pas de valeur morale, sinon relative à une époque, une institution, un groupe de personnes dans cette institution, et aussi relativement à une personne au cours de sa vie (voire au cours d'une même journée!).
 
C'est là que la parabole du bon samaritain prend toute sa dimension. Quel sorte de prochain suis-je?

Après avoir lu "La neurobiologie du soi" dans le dernier Pour La Science (Janvier 2006), même ce point me semble sujet à caution...

Je me fatigue pour rien, alors?    

moi je comprend pas pourquoi les athées ont autant besoin que tout le monde soit de leur avis , et pourquoi ils meprisent autant la religion , c'est un peu facile dans nos place d'occidentaux pourri gaté par la vie , de nier l'existence de Dieu , on a pas besoin d'y croire on possède déja tout , mais je vois pas pourquoi on devrait empêcher des gens d'y croire alors que parfois c'est la seul chose qui les rattache à la vie , je pense que dans les pays du Sud ce serait encore plus difficile de supporter la misère si il ne croient pas en Dieu pour accépter de subir ces souffrance .

 
nonnon je suis en train de lire et dans l'ensemble jusqu'a present tu es relativement constructif. j'aime assez en depit de mes sarcasmes a la con , mais ca n'engage que moi

 
Tu aurais pas une ptite version électronique par hasard ?

 
euh ou tu as vu que les athés meprisaient la religion??!!  Je la respecte seulement je n'en crois pas un mot et je ne comprend pas qu'on puisse y laisser sa vie!!!  
Et je ne demande a personne d'etre de mon avis, je donne le mien autant que les croyants! C'est tout!

A dieu??
C'est qui celui la?

 
On naît tous athés et si personne nous endoctrine on meurt athé....

 
Moi si.
 
 

 
Non, sur Dieu.
 
Quant au fait que l'on naisse athée... source ?

 
 
dieu.... source?

 
   
 
ah ouais parceque cest vrai que tout etre humain qui sort du ventre de sa maman la premiere chose qu'il fait c'est preché la bonne parole et se dire "je pense donc je suis"
 
y'a qu'a voir si tu as des souvenirs precis de tes 3 1ere années de vie a part ceux empreinté aux photos de famille
 

 
Bien résumé

dites le but dans la vie c'est d'être heureux ?

 
être heureux, aimer, etre aimer et en profiter!!  

 
Quel rapport?

 
 
le seske    

non ms juste pour dire que si pour certain être heureux passe par l'epanouissement religieux, pourquoi vouloir les  en priver

Appliquons le même "raisonnement" :  
pour certains, être heureux passe par l'absorption d'heroïne : pourquoi vouloir les en priver ?  

Tu as le doc. Avis aux amateurs/trices, en MP. Cet article vaut peut-être même un topic à part, ou alors un débat dans le topic sur le libre arbitre...

oui bah je m'en serais douté que c'était sarcastic , mais serieux je vois pas pourquoi on empèche les gens de se droguer, d'être boulimique,ou de vouloir se suicidé,on est libre de faire ce que l'on veut de notre vie non , tant qu'on ne nuit pas à autrui je vois pas ou est le problème

 
On peut pas empecher ca mais on peut aider!! Desolé de devoir s'inquiéter de son prochain!!      

tu n'entres pas en contradiction avec ta theorie celon laquelle la religion est une consequence directe de la nature humaine (peur de la mort, de l'inexplicable et de l'inconnu) ?
 
en theorie, nous devrions naitre athée, puis, devenir progressivement supersticieux a hauteur de son degré de culture non ?  
 
ou alors, tu ne sais plus ce que tu dis ?  

peut etre parceque la consomation d'heroine interfere un peu trop avec la vie publique et proffessionnelle du consomateur, alors que la religion est capable de rester dans la sphere privée ?
 
sans parler de la nature generatrice de desordre du traffique de l'heroine... non ce n'est pas comparable au scoutisme si tu es tenté par des comparaisons a la con.

 
 
tres discutable.
 
mais j'y reviendrais demain la il se fait tard

et en réfléchissant un peu plus, on peut se poser plein d'autres questions!
 
or, s'il y a bien une chose en laquelle je crois c'est que les croyants et les athées qui ne s'en posent pas sont au moins aussi dangereux que ceux qui trouvent des réponses fantaisistes
 
avec ou sans religion, nous restons des hommes capables de transformer n'importe quoi en moteur faisant avancer de sombres causes...
 

tu peux utiliser des pierres afin de créer une maison tout comme tu peux t'en servir pour lapider quelqu'un
est ce qu'un maçon est plus impliqué dans les lapidations qu'un informaticien?
je ne le pense pas...
 
en revanche, un maçon peut condamner l'utilisation de pierres dans le but de donner la mort
 
la Bible invite l'homme à construire, réparer et avancer plutôt qu'à détruire; le but fixé est de vivre en gardant la Parole jusqu'au jour où nous respecterons à la lettre les grandes religions monothéistes (dans un cercueil )
 
jusqu'à ce jour, chacun peut disposer comme il l'entend de sa conscience et lui soumettre les textes qu'il souhaite...

...soit on croit, soit on comprend que nous sommes et que nous devons faire en sorte d'être au mieux, soit etc...
c'est chacun qui voit mais la recherche d'une vision commune est inévitable pour l'animal politique qu'est l'homme (ne serait ce que pour instaurer une confiance légitime entre lui et ses semblables)
 
dans un pays où la laïcité s'est imposé, les croyants ne devraient pas être aussi facilement pris pour des abrutis potentiel et des grenouilles de bénitier en puissance (je ne parle pas de ton message mais de l'ensemble des messages heurtant la religion)
 
alors c'est réjouissant de voir qu'en démocratie, l'adversité s'organise dans le domaine politique mais pourquoi insister sur un aveuglement alors que de multiples autres ont fait des ravages au 20ème siècle?
 
c'est incompréhensible car c'est l'aveuglement qu'il faut combattre afin qu'aucune (soyons ambitieux ) des innombrables actions qu'une vie permet de faire n'échappe à la raison, sauf dans le cadre d'une pratique religieuse et de toute autre pratique sans lien direct avec le fonctionnement des institutions
 
en définitive, il est bon d'avoir peur de penser certaines choses mais s'interdire de penser est de loin le pire des aveuglements
 
voila pourquoi il est nécessaire de se donner les moyens de penser afin que chacun puisse admettre qu'il ne sait pas lorsque c'est le cas et apprendre lorsqu'il en a envie: c'est un des buts de la vie en société... l'autre but doit être de proposer un exemple dont pourraient s'inspirer des millions d'analphabètes afin d'échapper aux pièges tendus par les faux dévots

j'dirais "y reviens quand ton fils....parce que là on n'est dans la merde"
 
merçi dieu.

 
Pas plus que la religion : ceux qui se font sauter dans les bus en Israel interfere même plus dans la vie publique et professionnelle. Un faux argument de plus, donc.  
 

 
Croisade, massacre des indiens d'amerique du sud, conflit israelo-palestinien, attentats de l'IRA, ça a fait bien plus de morts que l'héroïne. Effectivement, tu as raison l'heroïne n'est pas comparable à la religion car la religion a fait bien bien plus de morts que toutes les drogues réunies
 
C'est pas pour rien que la religion est l'opium du peuple.

 
Bah non, de la même manière qu'un embryon de 4 semaines il a pas envie de saikser quand une femelle se présente à lui. Le besoin de Dieu vient avec la conscience, il me semble.

 
merci  
 
j'avais la flemme hier soir
 

 
nous sommes donc bien d'acords.  
 
a la naissance un enfant n'a pas de "sexe" (entendez par la il n'est ni homme ni femme)
de la meme maniere il est effectivement Athé: Dieu n'existe pas pour lui pas puisqu'il ne peut en avoir conscience.  
 
 
 

 
Ben non on n'est pas d'accord. C'est pas parce que l'idée de Dieu n'est pas présente à la naissance qu'il y a besoin d'un endoctrinement pour qu'elle se dévellope.