Reprise du message précédent :

 
bon je rebondis la dessus ca me parait interessant.
 
deja la notion de verité est toute relative et humaine exclusivement. la verité se verifie par des faits. elle ne se verifie pas par un "etat / une facon de penser"
 
ensuite le fait de croire en dieu ne donne pas plus d'element de reponse que ce que connait deja un non croyant.  
 
les religions sont ni plus ni moins, allez admettons, un hymne a la vie (contestable, ou non). se "refugier" dans une religion pour apprendre et accepter tel ou tel notion qui nous echappe c'est fuir ce qui fait de nous des "mortels" comme le dit hephaestos.  
la mort n'est ni une etape, ni un commencement. c'est une fin. une fin de ton existence. et vouloir trouver une raison a son existence c'est simplement la vivre au quotien, pas la projeter dans un univers dit religieux , univers qui de toute facon echappe completement a la rationnalité de l'esprit humain, humain qui se retrouve donc incapable dans saisir la teneur et les aboutissants de toute facon.
 
enfin bon j'insiste pas. fin du HS a ce niveau

 
Tu prends le problème à l'envers. Si la religion est si apte à manipuler les gens, c’est justement parce qu’elle nous est familière, naturelle. Dieu s’est imposée à l’homme comme une évidence, rendant toute exploitation de cette croyance extrêmement efficace.

 
C'est quoi un fait ?

pas mieux !  

 
ben quelquechose de demontrable    
 
non ca parait pas evident ?

 
Et ça existe ça ?

 
ben je comprends pas ou vous voulez en venir en fait    

 
Sors lui une définition du dictionnaire, hephaïstos ne jure que par ça

 
   demontrable et assimilable par l'esprit humain.  
 
enfin bon je vous suis pas top la je me repete.
 
 
 
apres si tu veux rentrer dans un debat  philosophique ...  

je pense qu'il veut dire qu'il n'y a pas d'absolu dans les termes "vérité", "fait", etc. A un moment tu devras toujours retomber sur ce que tes sens te disent, sens qui penvent êtres abusés...
 
 
matrix koi...

 
ben c'est un grand garcon il sait faire non    
 

 
Cf Descartes

C'est à nous de lui poser des questions

 
ah ok vu comme ca
 
donc qu'en j'allume mon PC, ce n'est pas un fait?  c'est mon esprit qui me fait croire que. rhooo mais alors on m'a menti depuis toujours    
 
et penser l'allumer et ne pas le faire c'est un fait ou non alors?  
 

 
 
 

heu wé mais j'ai pas lu tout le discours de la méthode mais il me semble pas qu'à partir du gogito il arrive a poser ce qu'est un fait ou une vérité non ?

 
J'ai lu une petite partie de ses meditations, il essayer d'imaginer que ses sens n'etaient qu'illusions, c'est trippant

ah j'ai pas lu ça...

 
en admettant que ce soit le cas dieu n'est donc qu'une illusion. tout comme le reste. et plus rien n'a de sens alors.  
 
c'est la negation absolue ca.

on est pas obligé de le prendre aussi radicalement... on peut juste se dire que peut-être certaines choses ne sont pas ce qu'elles parraissent...
 
 
douter de tout quoi !

 
Non c'est super intéressant même
enfin pour moi

En gros il dit que qaund tu regardes un arbre, tu ne sais que c'est un arbre que parceque toi même tu as un référent qui te dis que c'est un arbre mais dans ce cas :
 
1: Tu n'as aucun moyen de vérifier qu'une autre personne voit l'arbre de la même manière que toi
 
2: Tu n'as même pas le moyen de savoir que c'est vraiment un arbre et que ce n'est pas une projection de ton esprit ...
 
Il a voulu prouver par là que tout fait est contestable mais certains l'ont un petit peu poussé et ducoup tu peux toujours dire à quelqu'un
"Oui mais prouve moi que cet oeuf est bien un oeuf" ....
Ce qui est bien pratique quand on n'a plus d'arguments

 
Tout à fait  

moi, j'ai rien a dire sur Dieu...

t'as pas la foi ?!

 
Pas du tout...
C'est juste de la foutaise!  
 
Je n'expliquerais pas ma theorie du pourquoi du comment de la venue de Dieu! Je risquerais de choquer    
Et puis, je ne comprend qu'on puisse sacrifier une vie (curé and co) a qque chose d'imaginaire!

 
Non tu peux y aller ça m'interresse

Et bien, vous pouvez pensé ce que vs voulez, moi je pense que c'est juste un mec, ya 2000 et qques années, il avait bu un coup de trop, il a baragouiné une histoire de bible, de Jesus, de Moise and co et de fil en aiguille, ca c'est etalé car je l'avoue, c'est une jolie histoire!   Bref ca a degeneré, c'est devenu un culte, une religion etc etc etc (pour pas dire secte   )
Du coup, ce mec s'est fait des coui.. eu bcp d'argent en racontant son histoire et si je pouvais le voir, je le feliciterais pour la plus grde arnaque de ts les tps qui a causé temps de guerre, de sacrifice humain
 

 
   
 
p'tain c'est surtout un magnifique Troll bien gras tout comme il faut    
 
 

 
ok ok
 
oula vous allez loin la.
 
ca c'est la vision "je suis le nombril du monde" de l'etre humain
 
que tu sois la ou pas la , et avec ou sans toi, l'entité que l'on nomme arbre est la (pour parler clairement). pour preuve si d'autre la voit (humain ou animaux etc etc), comme toi ou non, que tu sois la avec eux ou non on s'en fous c'est un fait: cette entité est la. mais c'est dur d'accepter que des choses puissent exister avec ou sans toi. c'est exactement ce qui defini - en mon sens - le rejet de la mort et la peur qu'elle engendre. et dieu n'apporte rien au moulin la dessus. les arguments avancés pour la surmonter ne sont basés que sur ce meme shema typiquement Homme de mettre a mal son propre referentiel (Homme avec un H hein).  
 
d'ailleurs dieu, personne le voit. ce qu'on voit, disons ce qu'on lit, c'est la bible ou les autres bouquins du meme genre. ca c'est un fait. dire que dieu a inspiré/dicté la bible ca c'est une hypothese,  basée sur la parole d'un seul homme que l'on nomme "prophete" (rapport au referentiel que tu evoques plus haut).  
Cette hypothese reste, rapportée a une problematique, non demontrable et non assimilable par l'esprit humain puisque dieu lui meme est indefinissable.

 
 
T'as pensé à postuler pour une chaire d'histoire des religions ?
 
 

 
Tu peux l'imaginer comme tu veux      
Moi je l'imagine pas comme ca ms surement avec une cervelle de Troll quoique non... il a qd mm reussi a englutiner tte le monde avc son histoire a la c**    
 
 

 
Non, je l'ai dit... mise a part ma theorie plutot loufoque ms tt aussi vraisemblable, j'ai rien a dire d'autre!! Meme si j'en pense beaucoup ^^
CHacun fait ce qu'il veut, je respecte les gens qui ont cette croyance...

 
Là où je veux en venir, c'est qu'il n'existe pas de faits ni de démonstration sans un minimum de vérités admises par défaut. Des axiomes en quelque sortes.
 
La raison impose de choisir ses axiomes (ceux que l'on utilise pour fonder sa vérité, puisque là dessus il n'existe aucune obligation) avec parcimonie, en raison de leur nature qui interdit toute contradiction.

 
Non. Tu ne peux pas en être sur. Pour le faire, tu fais une série d'hypothèses que tu admets. Parmi ceux-ci, tu crois qu'il existe d'autres personnes sentantes douées de conscience et tu considères leur jugement comme reflétant la réalité. C'est compréhensible, je fais ça aussi, mais de là à dire que l'arbre existe, il y a un pas ! ( )

de la même manière qu'il est impossible de prouver que Dieu existe , il n'est  pas possible de prouver qu'il n'existe ^pas et  libre à chacun de croire ou non en Dieu  , et il faut savoir respecter les croyances des autres

 
ben moi je respecte les croyants c'est les croyants qui essayent de m'imposer leur "juste" vision des choses en avancant comme seul argument "dieu existe, point barre et t'as tort, je suis dans le vrai toi dans le peché"  
 
et qui finissent par m'e**rder la vie et a la contraindre au nom de dieu (pas tous hein, quelques uns mais heureusement )
 
et jusqu'a preuve du contraire, les religions sont les initiateur de bien des intolerances, alors meme que leurs "bibles de loi" pronent l'inverse
 
 
 

on peut dire la même chose des athées , ils affirment categoriquement que Dieu n'existe pas , et considerent les croyants comme des abrutis

 
   
 
oui mais la consideration n'a jamais fais de mal a personne, tout comme le ridicule ne tue pas
 
alors que plus le droit au sapin de noel a l'ecole maternelle de ma fille ca ca fait chier (symbolique du papa noel )
 

Comment veux tu considérer qqn qui te dit que le couple adam et eve est à l'origine de tous les hommes ou encore qui affirme, à l'opposé de toutes les observations, que c'est dieu qui a créé l'univers ? => Un abruti, tout simplement

 
Oui bon, disons simplement les choses : ta théorie n'est pas vraissemblable.
 
Faut arrêter de jeter ce regard intellectuellement paresseux sur les religions, je veux dire sur un simple plan historique. Dans une société philosphiquement "désenchantée", la nôtre, un peu l'Athènes classique, un peu Rome la religion devient soumise au soupçon de crapulerie intellectuelle à visée mercantile ou politique. Seulement pour quelqu'un, à quelque époque qu'il appartienne, chez qui l'idée divine et tout ce qui s'y rattache (origine du monde, ordre des choses, statut des êtres, destin individuel, morale, régime alimentaire...) forme un tout cohérent ce soupçon est plus que blessant : il est stupide.
 
salut

Oui enfin, à force de dire que tout est contestable on n'avance plus beaucoup ...

 
oui enfin fonder une argumentation sur "tout n'est peut-etre qu'illusion" ca vaut pas beaucoup mieux et ca pese pas lourd. a partir de la, l'hypothese elle meme  - celle que tu formules pour assoir ta vision "tronquée" des choses - devient illusion et on tombe dans le non sens pur et simple...  
 
l'hypothese elle meme que tu emet s'annule de par l'argumentation que tu invoques
 
enfin bon revenons a des choses plus concretes et arretons les theories philosopheuses ( notez que je fais cette faute d'orthographe expres . je pense que vous aurez compris )