Reprise du message précédent :
Ne reprends pas le moqueur, de crainte qu'il ne te haïsse; Reprends le sage, et il t'aimera
Proverbes 9:8  

Dieu, c'est pas une personne c'est plutot un etat d'esprit quant tu est en harmonie avec le tout (tu peut communiquer avec chaque atome de l'univers a tout moment n'importe ou n'importe quant)
C'est avoir besoin de rien tu vis tout a l'instant present, pas d'unité de temps (mais on peut pas parler d'etre heureux ni malheureux)
Bref en lisant des bouquins sur ça, finalement tous relatent le meme idée.

Dieu, selon toi, est un état d'esprit. Cet état d'esprit fait-il partie de ton être?

Tout est 1.

 
Ah l'insulte personnelle, c'est bien là ta seule base d'argumentation
 
Et sinon, t'as toujours pas admis ton erreur sur l'athéisme et le communisme
Tu vas nous sortir quel sortir quel troll pour esquiver cette énormité, cette fois ci ? (après le tabagisme, on peut s'attendre à tout : les accidents de la route, c'est la faute de l'athéisme pour toi, je parie ou les tsunami ? les ouragans ?)
 
Ton argumentation (si on ose appeler ça une argumentation) reste toujours au niveau du troll poilu  

Et ya quoi de compliqué à comprendre dans le fait que la barbarie humaine n'a aucunement besoin de Dieu pour s'exprimer pleinement ?

Elle a en général besoin d'une justification, surtout la barbarie de masse, car il est plus facile de rendre complice une population d'une barbarie avec une bonne idéologie. Car alors pour cette population, cela n'est plus de la barbarie.  
 
Il semble que la barbarie de masse ne puisse se passer d'une idéologie d'exclusion, afin de déshumaniser les victimes de la barbarie, ou de les faire sortir du système légal.

• Infidèles, donc condamnables à mort, il suffit par exemple de trouver les bons passages de la Bible sortis de leur contexte
• Inférieurs génétiquement, donc non humains (cf l'Holocauste)
• Ennemis du Peuple (cf les goulags)
• Terroristes. Cf Guantanamo Bay, Abu Graib
• Formes d'esclavage dans les populations de pays lointains. Une barbarie très subtile, car par exemple voit-on le rapport entre des produits très bon marché en France et les conditions de travail de celles et ceux qui les ont fabriqués?

Dans tous ces cas, les droits de l'homme sont bafoués.

 
 
Il n'y a pas besoin du tout d'aller chercher une telle légitimation ( cf l'expérience de Stanley Millgram )

C'est la référence au tabagisme dans le discours de dolohan qui te permet de penser ça ?  
Ou est-ce simplement une affirmation fataliste dont tu nous abreuves ?
 
De plus, si tu avais suivi la conversation, tu verrais que je n'ai jamais prétendu que dieu est la seule justification aux guerres, mais seulement que l'athéisme n'a jamais causé de guerre (contrairement au christianime, au hasard). Au vu de l'Histoire humaine, il apparait donc de manière formelle que la religion est un concept bien plus manipulateur que l'athéisme.

Je parlais en particulier de la barbarie de masse (cf "surtout la barbarie de masse" ).
 
L'expérience de Stanley Millgram, sauf erreur, traite d'une barbarie à petite échelle.
 
Selon moi la barbarie de masse nécessite une idéologie transmise par de la propagande (voir en ce moment le thème de la Liberté chez nos amis d'outre-atlantique).

 
Une idéologie c'est beaucoup dire ( cf l'exemple du génocide rwandais )
C'est difficile à développer parce qu'on peut avoir des actes de barbarie dans le cadre d'une guerre "conventionelle" ( existe-t-il des conventions militaires qui ne soient pas des conventions de papier ? ) ...
 
Alors qu'un génocide correspond à l'extermination d'une population pour ce qu'elle est , ce qui reste différent ( le deuxieme probleme étant qu'on définit comme génocide toute action visant à détruire tout ou partie d'une population pour ce qu'elle est , or à mon avis selon qu'on ambitionne de détruire tout ou bien partie , on est dans des situations différentes ).
 
Tout ca pour dire que le lien à l' idéologie ( notamment à la notion de totalitarisme ) correspondent aussi aux interets particuliers ( notamment la définition du totalitarisme chez Brezinski ).  
Les genocide studies ne sont, en plus de tout ca , pas franchement unifiées.
 
Il faut définir l'idéologie ( par exemple comme un schéma global d'interprétation du monde comme le propose Ricoeur , mais ca reste une lecture très phénoménologique )

En effet, rien de telle qu'une "bonne" ideologie bien manicheenne à souhait pour manipuler les masses.  
Or, quoi de plus manicheen qu'une religion monothéiste ?

De mon côté je mettrais plutôt en parallèle l'athéisme et la spiritualité, qui concernent tous deux la personne, ses convictions et ses pensées profondes.
 
La religion est une idéologie permettant souvent de manipuler les gens en s'appuyant sur leur spiritualité.
 
Une idéologie s'appuyant sur les convictions "athéistes" d'une personne serait tout aussi nocive qu'une religion pilotée par la politique.

...que je crois toujours pas à la séparation de l'âme et du corps...

 
C'est une affirmation indémontrable.
 
Et c'est plutôt faux : une religion s'appuie sur une croyance irrationelle donc indémontrable, ça peut durer très longtemps. Alors qu'une idéologie fondée sur la Raison finit toujours par être démontrée et démontée, puisqu'on peut mener une un reflexion et une argumentation sur des faits.

 
 
Religion ou pas religion , le probleme c'est la disposition à croire.
 
Croire aveuglément en la raison ou en la sciences revient à croire en une religion.
La seule issue c'est de rester dans le doute et l'incroyance ( en tout cas de pouvoir )

 
C'est ce qui fera de toi un homme juste et humble mon fils  
 
 

Je suis croyant. Mes convictions en termes de spiritualité sont très éloignées du manichéisme, et pourtant je commence à connaître un peu la Bible.
 
La "culture générale" sur la Bible ne vient en général pas du texte lui-même, mais de ses interprétations (expressions, idiomes, proverbes issus de la Bible, cathéchisme, médias, films, livres, etc).
 
Je pense que ta représentation de la Bible vient majoritairement de ces biais, et ne correspond pas au fruit d'une lecture critique du document lui-même.
 
Le temps me manque pour développer, mais j'y reviendrais. Si tu as le temps, tu peux aller lire les contributions des uns et des autres sur le topic "Le bien et le mal, qu'est-ce?".

 
Bravo : c'est toujours plus simple de taxer l'autre d'ignorance plutôt que de contrer ses arguments  
Sache que j'ai surement plus lu la bible que toi. Et surtout que je l'ai lue en gardant mon sens critique (puisque je l'ai lue pour ce qu'elle est : un roman mythologique), contrairement  toi.

On peut être croyant et alerte, critique. Ma croyance s'appuie sur des faits. Ces faits sont cependants difficiles à communiquer, à exprimer. Toute mise en cause de ces faits impliquerait une mise en cause de ma croyance.
Croire, ça n'est pas nécessairement être figé.
 
 

Dans ce cas, je suis preneur d'une démonstration d'un manichéisme global exprimé par la Bible, appuyée sur des faits.
 
Cf Wikipedia:
 
Le manichéisme est une religion, aujourd'hui disparue, dont l'initiateur fut le mésopotamien Mani au IIIe siècle.
C'est un syncrétisme inspiré du zoroastrisme, du bouddhisme et du christianisme qui le combattirent.
[...]
La base du manichéisme est de diviser l'Univers en deux :

• d'un côté le Bien et le royaume de la Lumière  
• et de l'autre le Mal et le royaume des Ténèbres  

Selon le manichéisme, la Lumière et les Ténèbres coexistaient sans jamais se mêler. Mais suite à un évènement catastrophique, les Ténèbres envahirent la Lumière. De ce conflit est né l'Homme, son esprit appartient au royaume de la Lumière et son corps (la matière), appartient au royaume des Ténèbres.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Manich%C3%A9isme

 
Tiens, ce que tu as bien pris soin d'omettre dans la citation Wiki :
 

 

 
Apprends à quoter un truc en entier (preuve, une fois de plus, de la mauvaise foi des croyants)    
 
Quoi de plus manichéen qu'un monothéisme qui divise les hommes en 2 catégories :  
* les croyants
* les autres (qui ne méritent que la conversion ou la mort)

Tu fais un amalgame intéressant entre le bien et le mal, et croire et ne pas croire.
 
Pour toi, croire, c'est mal?

 
Feins surtout de ne pas comprendre
Je vais te faire les sous-titre puisque tu as toujours tes oeilleres :
Pour tous les monothéismes, les hommes se divisent en 2 catégories :
* les bons : les croyants à leur dieu
* les mauvais : les incroyants (ou les croyants à un autre dieu)
 
Voilà en quoi les religions monothéistes sont manichéeennes (c'est à dire avec une vision simpliste et binaire), je ne fais pas référence aux disciples de Mani, là. De plus, si tu connaissais le sujet en dehors de Wikipédia, tu saurais que le Manichéisme a été combattu par le christianisme puisque c'est un dualisme qui met à égalité les forces du bien et du mal alors que selon la mythologie chrétienne, même les "forces du mal" sont issues de la volonté divine, dieu unique. C'est en ça qu'ils ont été traité d'hérétiques.

Parlons un peu, si tu le veux, de la parabole du "bon Samaritain".
 
Dans cette parabole, l'"infidèle" est considéré comme la personne qui fait "le bien". Cependant il est important selon moi de noter que dans cette parabole la notion de Bien n'est pas utilisée, mais plutôt la notion de "prochain". C'est moi qui "importe" cette notion de "faire le bien". C'est pour cela que je ne pense pas que ces concepts de bien et de mal soient des fondamentaux du message de Jésus.
 
Ma conviction est que dans les relations avec les autres (dans une "morale" ), il ne faut pas s'appuyer sur des concepts creux comme le Bien et le Mal, mais sur une relation (qui est mon "prochain"? Suis-je un "prochain" pour les autres?). C'est ce qui est exprimé (selon moi) dans cette parabole.
 
Les modalités de mes relations avec les autres sont plus importantes que la croyance ou la religion, ou que tout système idéologique. Cette parabole exprime donc, selon moi, une notion à l'opposé du manichéisme tel que tu le décris.
 
Edit: Mais bon, c'est une interprétation de ma part, donc de la propagande potentielle...    
 
Luc 10:30-37
Jésus reprit la parole, et dit: Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho. Il tomba au milieu des brigands, qui le dépouillèrent, le chargèrent de coups, et s'en allèrent, le laissant à demi mort.
Un sacrificateur, qui par hasard descendait par le même chemin, ayant vu cet homme, passa outre.  
Un Lévite, qui arriva aussi dans ce lieu, l'ayant vu, passa outre. Mais un Samaritain, qui voyageait, étant venu là, fut ému de compassion lorsqu'il le vit. Il s'approcha, et banda ses plaies, en y versant de l'huile et du vin; puis il le mit sur sa propre monture, le conduisit à une hôtellerie, et prit soin de lui. Le lendemain, il tira deux deniers, les donna à l'hôte, et dit: Aie soin de lui, et ce que tu dépenseras de plus, je te le rendrai à mon retour. Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé au milieu des brigands?  C'est celui qui a exercé la miséricorde envers lui, répondit le docteur de la loi. Et Jésus lui dit: Va, et toi, fais de même.

 
C'est bien là qu'est le hic : pour toi, athéisme = raison. Ben c'est faux. On peut avoir une foi athée, et non seulement on peut mais pour beaucoup de gens c'est le cas.
 
Ce que tu critiques, ce n'est pas la question de Dieu, c'est la foi, par définition aveugle et non raisonnée.

 
C'est contradictoire cette idée de croire en la raison. La raison impose le doute.

 
 
Non, car croire aveuglément en la raison ou la science n'est pas une croyance aveugle en un énoncé (ou si c'est le cas, alors d'accord) mais la croyance (aveugle, si tu veux) en une disposition de l'esprit.  
 
Dans toute religion, il y a un énoncé minimal auquel il faut apporter une foi sans mélange pour être qualifié de croyant réel (sinon on est un sceptique, si on le dit, ou un hypocrite, si on fait semblant).
 
Mais ce n'est pas encore suffisant pour distinguer la croyance en l'énoncé religieux et celle en un énoncé rationnel.
 
Cet énoncé minimal, quand il est religieux de type abrahamique :
 
1/ porte sur des faits qualifiés de réel et d'historiquement situés (l'épisode du Buisson Ardent, la Résurection du Christ, la Nuit du Décret de Muhammad). Et non sur des principes de raisonnement intemporels...
 
2/ ...faits historiques dont l'effectivité conditionne radicalement la validité du reste du message, qui dès lors doit être admis en bloc car divin.
C'et l'effet "piège à loup".
 
 
Individuellement, tout un chacun en régime de liberté peut bien en prendre ou en laisser, au plan canonique, sa reflexion sera nulle et non avenue et s'il insiste cela le sortira de la religion : il sera bon pour le schisme. Et ce jugement portera en outre sur la personne : il est censé devoir assumer personnelement les erreurs commises (la vérité et la morale n'étant pas disjointe).
 
La démarche scientifique permet de promouvoir des faits passés qualifier de réel avec tout ce que l'on peut vouloir imaginer de defectuosités tant au plan humain qu'intellectuel : mais aucun fait en particulier n'est exigible comme tel. Et l'homme qui porte avec lui des idées déviantes vis-à-vis de l'orthodoxie n'est pas de facto qualifié au plan moral.
 
a+

Notre Père qui es aux cieux,  
 
que ton Nom soit sanctifié,  
 
que ton règne vienne,  
 
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.  
 
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.  
 
Pardonne-nous nos offenses,  
 
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.  
 
Et ne nous soumets pas à la tentation,  
 
mais délivre nous du Mal.
 
Amen

Source

 
tu es athé "par depit" et disons que cela se traduit par le fait de ne pas adhérer a une ideologie que l'on nomme religion.
 
ce n'est ni une foi, ni un fait, ni une doctrine, ni lié a la raison ni quoique ce soit du genre
 
c'est un etat d'esprit.

 
J'aurais tendance à penser que ce que tu décris c'est l'agnosticisme : ne se reconnaitre dans aucune religion ni dans aucun dieu.
 
Pour moi, être athée c'est croire qu'il n'existe pas de Dieu, non pas par dépit mais par conviction, c'est à dire que je fonde mes choix moraux sur cette hypothèse qui m'est imposée par la raison.

 
ah ok. pitetre alors. je suis pas convaincu. l'athé est comme saint thomas, il crois ce qu'il voit. et dieu il le voit pas. j'aurais plus tendance a penser qu'il ne croit pas en dieu par manque de preuves mais serait enclin a y croire si on lui demontre.
 
mais je me trompe peut etre auquel cas mea culpa

 
Bah non, être athée c'est aussi ne pas croire que dieu existe, ce n'est pas la même chose.

 
tu comprends le français ?    
 
Non j'imagine vu ta réponse monosmileysque hors chrate    

je comprends pas en quoi les deux sont différents...

 
une nuance de forme, et une consequence differente.
 
croire en la non existence de dieu c'est etre convaincu.
 
ne pas croire en l'existence de dieu c'est etre sceptique
 

ah oké, merci !
 
 
edit: même si quand même la différence est à mon sens trop subtile pour tenir le coup bien longtemps : le vrai sceptique devrait être agnostique à mon avis...

 
alors ca ok.
 
possible. comme le souligne hephaestos.
 
mais croire en la non existence de dieu c'est croire en quelquechose au final. c'est donc assimilable a une relgion, pas forcement a un dogme.
 
ne pas croire en dieu c'est moin tranché. enfin je trouve. ca veut pas dire qu'on rejete par conviction, mais simplement qu'on est pas convaincu. reste alors le doute.
 
et l'athé est la proie par excellence au doute. enfin il me semble. il attends que ...  
 
enfin mon avis est  
 

 
[edit]
 
mais attention, ca ne veut absolument pas dire que l'athée a raison ou tort, qu'il se place au dessus ou en dessous du croyant.
 
mais d'apres ce que je lis, l'athée est moin "extremiste" que le croyant quand a l'echange de ses pensées. plus a l'ecoute. pas forcement plus objectif.

Désolé de citer (encore) la Bible, mais ce sujet me semble être abordé dans le passage suivant:
 
Jésus entra de nouveau dans la synagogue. Il s'y trouvait un homme qui avait la main sèche. Ils observaient Jésus, pour voir s'il le guérirait le jour du sabbat: c'était afin de pouvoir l'accuser. Et Jésus dit à l'homme qui avait la main sèche: Lève-toi, là au milieu.
Puis il leur dit: Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer? Mais ils gardèrent le silence.  
Alors, promenant ses regards sur eux avec indignation, et en même temps affligé de l'endurcissement de leur coeur, il dit à l'homme: Étends ta main. Il l'étendit, et sa main fut guérie.
Les pharisiens sortirent, et aussitôt ils se consultèrent avec les hérodiens sur les moyens de le faire périr.  
Marc 3:1-6
 
Faut-il être orthodoxe et avoir un coeur endurci? La qualification "orthodoxe" dont tu parles est-elle une qualification vis-à-vis d'autres êtres humains? Quelle est sa valeur morale?