Reprise du message précédent :

 
 
Ouais, depuis j'y ai repensé et c'est bien avec ça que je ne suis pas d'accord : tu mets le coeur dans ce qui n'est pas naturel. Pourtant, tous les hommes ont du coeur, et même de nombreux animaux sociaux.
 
La distinction entre le coeur et l'instinct n'a aucune raison d'être une distinction de nature, elle est purement formelle.

Ce n'est pas tant le progrés qui compte, mais plutot l'effort vers le progrés, le volontariat.
Le résultat ne dépend pas de nous, seul la volonté depend de nous .

Je lui dirais : "Comment vas-tu yau de poêle ? "

C'est assez beau en tout cas    
Peut etre un poil trop théorique .
Ceci dit je n'ai jamais opposé coeur et raison, pour moi la connaissance qui vient du coeur n'intervient que lorsque la raison n'a (plus) rien a dire .  
   

 
Ce n'est pas mon avis :
 
Je suis d'accord avec ce que tu dis sur les animaux, je devrais donc etre d'accord avec ce que tu dis sur les hommes, mais il se trouve que l'homme est un animal trés compliqué .
S'il est naturel d'avoir du coeur (a la base), chez l'homme il y a pleins de facteurs qui peuvent venir le brouiller trés tot .
La rancune, la cupidité, le ressentiment, la vengeance, la concupiscence, la peur, la perfidie, la trahison, la haine, le dégout de soi ...
Disons, en résumé, qu'un coeur ça peut se pervertir facilement .
Et puis, la différence essentielle entre le "coeur" et "l'instinct", c'est que l'instinct est volonté pure, le coeur est connaissance (pure ?)  

C'est fou le nombre de gens qui viennent poster sur les topik consacrés à Celui dont ils pensent qu'Il n'existe pas.

C'est la généralité du sujet qui veut ça .
En ce moment le débat tourne plus autour de :
"pensez vous que l'on peut se passer de Dieu ? "
 

 
A défaut de se passer de Dieu , je trouverai déja interessant que les sociétés humaines parviennent à renoncer à la transcendance.
Je trouve l'idée de Beaudrillard est asse juste , il dit que les sociétés occidentales traditionelles étaient basées sur la promesse du salut , aujourd'hui elle sont basées sur la promesse du bonheur ce qui est une chimere du meme ordre .
 
Là dessus il rejoint Sartre je trouve : le salut est à ranger au rayon des accessoires dans une sociétés de la rationalité qui aspire à trouver une cohérence ( qui ne soit pas incohérente pour le coup )
 

 
Pour ma part, j'aimerais assez qu'elles soient basées sur le volontarisme .
Que chacun donne le meilleur de lui-meme, ce serait un beau but a atteindre .

 
 
moralement peut etre mais sociologiquement non  
D'une certaine facon c'est déja ce qui se fait , mais les différents système de valeurs ne conduisent pas à un résultat glorieux ( et c'est peu probable , ni meme souhaitable )
 
Ca demanderait d'unifier moralement la planete , ce qui reste une magnifique entreprise ethnocentrique  

   non, non nullement !
 
Faut pas confondre "donner le meilleur de soi-meme" avec " reussir par tous les moyens"
Les moyens sont on ne peut plus important !
J'ai pas du tout parlé de "réussite" sociale, je suis beaucoup plus exigeant que ça    

 
C'est cela qui est fascinant : autant de gens qui prétendent se passer de Dieu et qui en discutent.

Pour savoir si on peut se passer de quelque chose, il faut déja savoir ce qu'on est susceptible de devoir a cette chose    
 

S'il s'agit de discuter de la "société" idéale, on peut commencer par une Terre où tous les peuples, les pays appliquent les droits de l'homme. Ca ne serait pas si mal.
 
En fait, je voulais initialement répondre aux posts précédants en disant qu'il vaut mieux songer à sa place, ici et maintenant, dans cette société, songer à comment changer les choses, ici et maintenant, mais je me suis ravisé: il y a les droits de l'homme. Les personnes qui ont contribué à ce texte ont dû réfléchir à ce que pourrait être un monde idéal, n'est-ce pas?
 
Pour revenir à Dieu, je dirais que la Lettre ne suffit pas, sans l'Esprit.
Ainsi, les droits de l'homme sans l'état d'esprit qui va avec ne suffiront pas.
 
Vous allez me dire: les droits de l'homme, on comprend, mais un "état d'esprit", qu'est-ce?
 
Sans un tel "état d'esprit", la Bible et la religion ont donné ce qui est souvent cité dans les topics sur Dieu et la religion: guerre, massacres, croisades, etc.

 
 
Oui, il est trés facile de faire taire son coeur lorsque les conditions s'y prêtent.  
 
En quoi le coeur est-t-il, d'aprés toi, connaissance ? En quoi l'instinct ne l'est-il pas ?

non pas faire taire, mais plutot tarir .
 
Sinon il y a plusieurs reponses a ta question :
 
Le "coeur" c'est ce qui te permet de sentir l'autre, la raison, elle, le calcule .
L'instinct ne te permet pas de sortir de toi-meme, il t'y colle au contraire .
 
Disons que le coeur te permet de sortir de ta bulle;
 l'instinct te maintient au centre de ta bulle et tu vois le monde qu'a travers ta bulle .

et est ce que dieu peut se passer de nous ?
 
on imagine un gros caillou qui vient du ciel, et plus d'homme et de vie sur terre
malheureusement la vie n'existait que sur la terre
 
les autres endroits ressemblent a lune.
 
dieu se retrouve avec des petites lumieres et des boules de terre et de roches qui tournent autour.  
 
il sert a quoi dieu  
il a l'air malin dieu    

J'aime assez ce que dit Cioran a propos de la création:
Il nous prend des envies de créer quand on est dérangé .
 
Dieu il avait des aigreurs d'estomac ?

personnellement, c'est mon envie de créer qui me dérange
serions nous les aigreurs de Dieu?

Avoir envie de créer, c'est un peu comme vouloir peter plus haut que son cul, non ?    
C'est vouloir faire le monde a son image .

tout dépend de ce qu'on crée
 
j'ai beaucoup crée de mouises qui ne m'ont jamais donné l'impression d'être tirées d'une envie de vouloir péter plus haut que mon cul (parce qu'il s'agissait de mouises )
 
mais quand on fait quelque chose de plus ambitieux et que malgré l'enthousiasme, on se rend compte que la création reste une simple vanité, c'est la crainte de ce qu'on croit être au dessus de toute création humaine qui prend le relais
 
Vanité des vanités, tout est vanité

 
Si ce message se trouve dans ce forum, quelqu'un l'a ecrit.
 
Donc tu existes
 
Pour que ce message arrive jusqu'à mon pc, il faut des transistors, des ordinnateurs, l'internet, l'electricité,  tcp/ip ,http, ....
 
Donc les gens qui ont conçus et fabriqués ceux ci existent.  
 
On dit que Dieu n'existe pas, l'electron, l'atome, l'adn, l'homme, les plantes, les animaux, les fruits,  la terre, le soleil, l'univers, n'ont pas de concepteur.
 
C'est quand même injuste.
 
Toi tu ecris une  ligne de text et on accepte que tu existes
 
et lui il a crée toi, qui a ecrit cette ligne, tu n'acceptes pas son existence
 
 

 
sauf qu'on démontre à l'aide de la science que dieu n'est pas une hypothèse necessaire pour expliquer la création de l'electron, l'atome, l'adn, l'homme, les plantes, les animaux, les fruits,  la terre, le soleil, l'univers, ce qui invalide ton raisonnement biaisé.

Dieu quand il voit les conneries que vous raconter,il doit se dire:
 
Je me suis vraiment planter ce jour là.
 
Dieu est partout,il est à la base du bigbang.
 
Dieu est l'énergie et la vie dans tout l'univers et dans un sens.
 
Nous sommes une partie infime de dieu.
 
Dieu est la base de tout,il est l'univers.
 
Sinon,expliquer moi d'où vient l'énergie du bigbang?du vide?
 
 
 

 
Tu veux vraiment qu'on réponde à ta question, qui, je te rappelle, commence par 'où' ?

Pour moi Dieu a créé l'univers. Il n'est pas l'univers. Le potier n'est pas le pot.
 
Mais bon, chacun pense ce qu'il veut.

Mais qui a créé dieu, puisqu'il n'y a pas de pot sans potier?
Personne n'ayant pu creer dieu, il n'existe pas.
(sauf bien sur si on admet que c'est l'homme qui l'a créé)

Cf la Bible: Dieu est, "tout simplement".
 
Exode 3:14  Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis' m'a envoyé vers vous.
 
Et aussi!
Jean 14:6  Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

 
...de la collision de 2 branes, comme chacun sait...

 
Pas de problème pour ça ; mais alors, pas de problème pour dire également "L'univers est, tout simplement".

1. Ce que je voudrais dire, c'est en regardant attentivement autour de soi et reflechissant un peu,  on arrive à la conclusion qu'il y a des chances que Dieu existe.
Peut etre
0.001 %
1 %
5 %
50 %
 
 
 
A mon avis cette chance il ne faut pas rejeter.
 
Tu developpe un site web. Un programme.
 
Tu ne seras pas content si on te dit ton site web, ton programme se sont conçus et ecrits par hasard.
 
2. Theorie : L'ordinateur n'a pas d'inventeur ni de constructeur
 
Je n'ai pas le temps de décrire en détail comment ça s'est passé mais voici un résumé:
 
Les atomes de silicium un jour se sont dits il faut qu'on sert à qqch. Se sont réunis avec d'autres types de materiaux et ont formés les premiers transistors. Les transistors après qqs années se sont reunis pour former les premiers puces. De la même maniere des resistances et condensateurs se sont crées. Et tous ces elements et d'autres elements on ne sait pas par quel miracle, se sont rassemblés sur une carte-mere.
 
Les autres composants de l'ordinateur (disque dur, ecran, carte graphique, ...) se sont formés aussi.
 
Le code du systeme d'exploitation s'est crée.
 
L'ordinateur que tu as devant toi s'est ainsi construit etant le pur fruit du hasard.
 
Mais je n'ai pas d'expliquation sur
 
- d'où vient le silicium ou autres matieres premieres utilisés.
- d'où vient la terre où cet evenement miraculeux de l'apparition de l'ordinateur s'est deroulé.
- d'où vient l'univers ...
 
...
 
Avec l'imagination on peut tout expliquer. Je crois que toute la technologie (gsm, tv, voiture, ...) qui existe sur terre aujourd'hui est apparu d'une manière similaire.
 
Vous allez dire qu'est ce que tu as fumé ?
 
Ce que je raconte ici n'est pas plus insansé comparé à ce que raconte les biologistes sur la vie. Du moins je pense.
 
 
3. Les evenements dans l'histoire comme celle de Galillée ont opposé la science à Dieu.
 
La science considere que Dieu n'existe pas.
 
Elle essaye d'expliquer l'existence avec des theories dans laquelle il n'y a pas Dieu.
 
Un scientifique tente d'expliquer un phenomene par une theorie. Cette theorie est admise par tout le monde jusqu'au moment on trouve une autre qui represente mieux la réalité.
 
Theorie ne veut pas dire réalité. Dans la science il y a des théories qui ont été acceptées dans le passé, ne sont plus valides maintenant. Une partie de celles qui sont acceptées maintenant ne seront plus valides dans quelques années.
 
4. Aujourd'hui plus on approche d'une connaissance de plus en plus profonde de l'univers et de son contenu, plus cette connaissance prouve indirectement l'existence d'un concepteur.  De plus en plus de scientifiques commencent à admettre l'existance d'un concepteur/Createur .  
 
Mais comme cité plus haut il ne faut pas s'attendre que la science dit Dieu existe.
 
On ne prend jamais la peine (faute de temps)  de reflechir.
 
Il parait que la complexité d'une seule cellule vivante est immense, ressemblant à une cité du point de vue du degré d’élaboration.
 
Les plantes, les animaux : Il faut penser à des milliers (ou des millions) d'especes qui sont chacune differentes et complexes de l'une de l'autre.
L'univers : les milliards de galaxy chacune contenant des milliards d'etoiles
 
 
 
 
Galillé disait, "Et pourtant elle tourne"
 
Aujourd'hui s'il vivait, il aurait peut etre aussi dit :
 
"Et pourtant il existe"

 
 
Ce que racontent les biologistes n'a strictement rien à voir avec ce que tu racontes. Il faut vraiment que tu te renseignes sur le sujet avant d'en parler.

 
Je connais un peu
Je voudrais bien apprendre plus si tu nous resume un peu ou si tu as des liens ou livres à conseiller.
 
Mais pour moi à la base c'est la même chose :
 
D'un coté, des atomes se sont réunis et ont formés un ordinateur. Peu importe dans quel conditions.
 
de l'autre, des atomes se sont réunis et ont formés des etres vivants. Peu importe dans quel conditions.
 
******
 
Je marche et je vois deux briques l'une sur l'autre. Je peux admettre que c'est le vent qui est responsable.
 
Si je vois 3 briques empilées. Je peux toujours admettre que c'est encore le vent
 
Si je vois 4 briques empilées. J'arriverai à admettre que c'est encore le vent
 
Si je vois 5 briques empilées. Je ne sais pas si j'arriverai à admettre que c'est encore le vent. Le soleil a peut etre aidé. Comment ? La science l'expliquerai un jour. Peut etre grace aux photons.
 
Si je vois des milliards de briques empilées, .....
 
 
De mon coté, je te conseil de penser et te renseigner
 
- sur la proteine, brique de base d'une cellule. Voir si la nature est capable de la construire grace au hasard et autres phenomenes
- sur la cellule.
- sur l'oeil.
- sur un fruit.
- sur un insecte quelconque.
- sur un animal quelconque.
 
Sais tu que
 
les insectes comptent 1.000.000 especes differentes
les poissons comptent 15000 especes
 
.....

non!
ils ne sont plus scientifiques lorsqu'ils affirment ça mais croyants...

heureusement...  
je ne veux pas remettre en cause ta croyance mais j'ai l'impression que ta foi a de mauvaises bases
ne le prend pas mal mais tu illustres bien la différence entre quelqu'un de croyant et quelqu'un de crédule!
dis toi bien que personne ne peut prouver que Dieu est le créateur de l'univers
à l'inverse, personne ne peut nier qu'il crée des perspectives en dehors de tous délires (mais aussi de toute logique...)
 
il ne faut pas priver les athées et les mauvais croyants de ces petits moments qui dans une vie, ajoutent des touches divines à la peinture de leur univers!
en parlant cruement d'un Dieu créateur et tout-puissant, tu les terrorises et tu les empêches de considérer cette croyance avec un peu plus de sérieux que celui qu'ils consacrent à la lecture d'un bouquin fantasy...

 
Je ne comprends pas pourquoi on ne peut être croyant et scientifique ?  
 
Peux tu expliquer en deux mots.
---
 

on peut tres bien l'etre.
mon grand oncle etait un brillant chercheur au CNRS en astrophysique (il travaillait sur les eruptions solaires)...
et abbé...  
 
je pense que ces discussion le ferait doussement rigolé s'il n'etait pas si umble et ouvert.

On peut etre croyant et scientifique, c'est seulement que le (bon) scientifique ne mélange pas les 2 . Quand il fait de la science , il met de coté sa croyance et vis et versa .

il n'y a aucune différence entre un enfant et un scientifique qui disent tous deux qu'ils  croient en Dieu
 
l'un n'est pas plus crédible que l'autre!
 
en revanche, on peut penser que l'approche d'un enfant a de plus grandes chances d'être grossière  
 
en tout cas, le scientifique qui considère Dieu à partir de ses travaux n'est pas plus sérieux qu'un enfant considérant un Dieu barbu qui enverrait en prison les méchants et qui donnerait des bonbons aux gentils
 
par contre, le scientifique peut se réjouir de voir qu'il a la possibilité d'être croyant sans que la démarche qu'il suit dans le cadre de son métier ne soit remise en question!
 
on peut donc être croyant et scientifique mais certainement pas un scientifique croyant (à moins qu'on n'ait pas peur du ridicule comme quelques savants fous qui sévissent de l'autre côté de l'atlantique )

 
 
Pour qu'il y ait l'apparition de la vie, il faut des réplicateurs. Les briques d'un murs n'en sont pas. Les nucléotides qui forment notre ADN en sont.
 
 
Pour saisir le concept de l'évolution, je te conseille trés vivement de lire Dawkins, le gène égoiste (disponible dans toutes les librairies au rayon science => biologie ou évolution), c'est un homme qui est trés doué en vulgarisation, et peu prompt aux conclusions hâtives.

 
 
merci pour le livre
 
nucleotide replicateur ou briques.
 
ça rejoint la conclusion :
Des atomes se sont réunis et ont formés des etres vivants.
 
Nucleotide, apparemment molecule assez complex, comment elle s'est formé en quantité suffisante?
 
Comment se passe la replication ?  
 
A-t-on besoins d'un autre element pour que la réplication ait lieu ?
 
ADN, est codé (la langue d'ADN). Qui l'a conçu?
 
N'oublions pas que pour que ces atomes se réunissent il fallait avoir un univers. Qui sort d'où ?
 
La loi de l'entropie dans tout ça.
 
*********
 
La preuve de l'existence de Dieu ou l'inexistence n'existe pas. La science aujourd'hui n'est pas capable de démontrer ni l'un ni l'autre.
 
La science ne devra pas être utilisé pour argumenter le non-existence de Dieu.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Moi je dirais que Dieu c'est quelque chose de très simple que l'on a rendu très complexe.
 
(Un) Dieu c'est quoi exactement (au sens commun ou religieux)?
C'est qqn/qch qui a le pouvoir (ou la puissance), la connaissance, la liberté, l'éternité, ...
 
-> le pouvoir: c'est notre libre-arbitre, notre capacité de penser/réfléchir, notre volonté,
-> la connaissance: nous n'avons pas encore la connaissance absolue mais notre connaissance grandit au fil des générations et de notre évolution
-> la liberté: le fait de pouvoir faire ce que l'on veut quand on veut et où l'on veut? Nous l'avons à condition de faire abstraction des barrières de la morale, de la vie en société, de la religion...
-> l'éternité: nous sommes éternels en tant que matière (atomes) et énergie (rien ne se crée tout se transforme...)
 
La religion a voulu nous faire croire qu'il existe un /des Dieu(s) tout puissant (omnipotent) qui nous a créé et dont nous sommes non seulement dépendants mais surtout redevables. Et pour le coup nous en sommes venu à remettre entièrement notre destin entre ses mains.
 
Je dirais que Dieu c'est nous, les hommes car nous en avons toutes les caractéristiques et que nous sommes responsables de notre destin.
Il ne reste plus qu'à en prendre conscience.