Reprise du message précédent :

Je ne sais pas si nous nous sommes compris. Ce que je voulais dire, c'est que notre culture nous apporte des concepts, des idées qui nous éloignent parfois de l'expérience directe et concrète et nous privent d'émotions, de sentiments, de pensées liées à cette expérience directe. D'où la peinture de Magritte.
Par exemple, là où tu verras un "verre", un peintre verra un jeu complexe de formes, d'ombres, de lumière, voire même une symbolique liée au contexte, à la composition. Un sociologue verra autre chose. Un physicien verra des photons en interaction avec des particules élémentaires. Observer le monde par les seules grilles de la physique est réducteur, selon moi.
On pourrait dire que l'observateur obtient une projection de la vérité dans son cerveau, cette projection étant relative à la "grille" utilisée: sa culture, son état d'esprit, etc.
 
Observer son prochain en voyant un phénotype(1) uniquement est-il réducteur? La réponse dépend de ta façon de voir ce qui t'entoure...
 
(1) Tel que défini par la science actuelle, elle-même telle que tu l'as comprise et interprétée...
 
L'expérience de Dieu n'échappe pas à cette capacité à réduire, qui est une caractéristique fondamentale du cerveau des humains en particuliers, du cerveau des animaux en général.

Dieu c un enculé (ouééé je suis trop fashion)

Une autre façon de considérer le sujet: il y a trois catégories:
bli. les versatiles, les désintéressés, etc
blo. ceux et celles qui savent qu'ils sont seuls "avec eux-mêmes", et en sont intimement certains
ble. ceux et celles qui savent qu'ils ne sont pas seuls "avec eux-mêmes", et en sont intimement certains
 
Le sentiment de la présence de Dieu tel que décrit dans la Bible est vécu par la catégorie "ble". Ta catégorie "A".
 
Note: j'ai introduit les catégories bli, blo et ble pour éviter la notion de rang introduite par l'alphabet.    
 

C'est pas impossible, mais ce que je veux surtout dire c'est que si il y a un dieu transcendant il doit malgré tout etre accessible a l'homme d'une manière ou d'une autre .
Or la raison ne peut rien savoir d'un etre de cette nature, il ne reste donc plus que le "coeur" (difficile d'expliquer précisément ce que j'entend par ce mot) et si le "coeur" ne sent pas dieu (ou plutot sent qu'il n'est pas ) alors ce dieu transcendant n'est pas .
 
Pour revenir a cette notion de "coeur", j'hasarderais un parallèle avec une certaine théorie
scientifique qui veut que la synthèse des éléments  est supérieure a la somme des éléments (tu vois ce que je veux dire je pense)  

 
Pour ton analogie, non je ne vois pas vraiment ce que tu veux dire.
 
Sinon, je suis assez d'accord qu'un dieu qui ne donne aucun indice de son existence, et qui n'atteint même pas les hommes à travers la foi, n'existe définitivement pas. C'est ce que je disais quand je faisais le raisonnement :
 
- Dieu existe, et notre coeur nous montre la vérité, donc dieu existe (ou, dans ton cas, donc Dieu n'existe pas).
 
Ce raisonnement partant du principe que, si dieu existait, il parviendrait à nous par l'intermédiaire de notre coeur (la foi, en somme).
 
Et là, si l'on s'intéresse à ton cas, il y a encore deux possibilité :
 
- Dieu n'existe pas.
- Tu n'écoute pas assez bien ton coeur.
 
 
J'ai récemment réalisé que en ce qui me concerne, j'ai longtemps ignoré ce que me disait mon coeur à propos de dieu (il me dit qu'Il existe) ; je n'ai eu la franchise de l'accepter que lorsque j'ai compris que ce que me racontait mon coeur ne [i]devait pas[i] avoir d'incidence sur mes choix. J'ai donc tendance à penser que c'est le cas de beaucoup d'athées qui se disent 'convaincus'. C'est assez prétentieux de ma part, je sais, mais ça ce n'est pas nouveau
 

 
Que mon "coeur" ne soit pas assez [i]profond, ça reste logiquement toujours possible mais tout homme devrait au moins connaitre ses limites .
C'est bien digne d'un scientifique de privilégier sa raison plutot que son coeur .
C'est bien dans le domaine scientifique, mais tu verras qu'il y a des choses qui échappent au domaine scientifique .

 
 
Ben, tant que je ne savais pas ce qu'était mon coeur, je ne me permettais pas un tel classement.
 
Maintenant que j'ai des indices trés forts me permettant de croire que mon coeur n'a qu'un seul but, et que ce but n'est pas d'augmenter le bonheur des hommes ni même le mien, je préfère tabler sur la véracité de ces indices que sur rien du tout.

 
Boh... Pas tant que ça.
 
corps -> émotion -> sentiment (émotion avec sa cause) -> sentiment de sentiment
 
 

 
Je reconnais que ça parait incongru. Mais c'est qu'on ne pouvait pas le faire avant, l'esprit étant inanalysable ; maintenant ça devient accessible.
 

 
Attend, c'est justqe une question de définition... Quand tu dis coeur, on est d'accord que ça désigne pas la pompe musculeuse qui fait pop pop dans ta poitrine ?
 
Si tu n'es pas d'accord pour dire que "coeur", dans le langage est synonyme de "sentiment éprouvé" j'aimerais que tu l'explicites alors.
 
a+

C'est toi qui le dis, mais orienter toute ta vie (toutes tes décisions) sur ta raison ne t'apportera pas le bonheur .
Voici un exemple:
Imagine que tu es dans un train et que tu assistes a une scène de viol par 3 ou 4 salopards, ta raison, ta logique, te dira que ton interet est de ne pas intervenir (car le risque est de te faire "planter" ), mais (tel que je crois te deviner) , si tu n'interviens pas, tu risques de te condamner a un remord eternel, a une culpabilité irrémédiablement destructrice .
Quand on dit : "il faut écouter son coeur" (si on veut avoir une chance d'etre heureux) , ce ne sont pas de vains mots .    
 

Le "coeur" c'est, par exemple, ce que Pascal appelle "la puissance de connaissance par l'amour" . C'est a dire ce qui est en dehors de la raison, mais pas en opposition avec la raison .
Les sentiments sont les "sens" du "coeur" si tu préfères, mais ils ne sont pas le "coeur" .
Plus haut, j'essayais de faire une analogie (foireuse ?) avec le noyau atomique :
" la somme des masses des nucléons est inférieure a celle de leur "synthèse" (le noyau atomique)  

 
Tu ne trouve pas cette définition remarquablement proche d'une "émotion accompagnée de sa cause" ? Le sentiment est ce qui connait l'objet par l'émotion qu'elle procure. Autrement dit l'objet n'est pas caractérisé par des prédicats de forme, de couleur, etc rien qu'on trouve dans le langage, mais par l'état émotionnel dans lequel il installe l'esprit. Il s'agit bien de s'approcher de l'objet de la pensée (Dieu) à travers l'amour, qui se traduit bien comme une émotion. Un sentiment même !  
 
Eh... C'est bien même qqchose comme mon "sentiment au carré" que je retrouve dans la definition de Pascal. Le sentiment (amour) devient l'objet d'un sentiment plus élevé (traduit ici par une "puissance de connaissance", le coeur)
 

 
Ah oui mais non, ça marche pas là. Tout cela c'est bien dans ton cerveau, en relation avec ton corps, que ça se joue. Tu ne vas pas m'inventer un organe fantôme, quand même.
 
a+

De ce que je crois comprendre de ton post, la réalité sous-jacente n'est saisissable que par nos émotions (auquel cas je ne suis pas en opposition avec toi)
 
Pour le reste, tu remarqueras que j'avais mis des guillemets un peu partout .
( point de sentiments sans corps évidemment )
 

 
Oui, c'est vrai, il ne faut jamais oublier les non-intéressés. Et je dirais qu'ils forment une population distinct des versatiles, qui eux peuvent être des chercheurs, donc des gens intéressés qui simplement trouvent que les preuves dont ils disposent (qu'elle vienne du coeur ou de la raison) sont fragiles.
 
a+

 
Absolument pour moi, tout est émotion. Même le langage. Kant dit : le concept sans intuition est vide, l'intuition sans concept est aveugle. L'intuition correspond à une émotion, à mon sens. Même si c'est une émotion très 'soft'. Par exemple, l'idée de café renvoie à une certaine température qu'on sent entre ses paume ou sur le museau, une certaine odeur agréable, une certaine convivialité, l'idée de réveil ou d'après repas, l'idée de commerce équitable, de multinationale, de commerce médiéval, etc toutes idées possédant un haut pouvoir émotionnel. Quand je prononce le mot café, que je me représente la chose, j'effleure tout cela. Et même si ce que je signifie est de la logique pure, il est absolument nécessaire que je ressente en moi l'idée d'adéquation, l'assentiment de la raison pour savoir que c'est logique. En fait, sans émotion, les choses n'ont pas de sens. Rien n'existe pour l'esprit s'il n'est pas qualifié, c'est à dire relié à tout le reste. Comme les mots d'un dictionnaire : il faut des mots pour définir d'autre mots.
 
Si tout est émotion, tout part du corps.
 
 
a+

 
 
Attention, tu oublies des choses dans ton raisonnement :
 
J'utilise la raison pour prendre les meilleures décisions. Mais ce qui est essentiel, c'est de ne pas oublier ce que signifie 'meilleur'. En bon utilitariste, je considère comme meilleure l'action qui conduit au bonheur maximal, de moi et de mes congénères (en essayant autant que possible de favoriser personne). Partant de là, pour savoir ce qui rend heureux les autres et moi-même, je serais idiot de ne pas prendre en compte mon coeur.
 
Si une action conduit à avoir des remords, il est raisonnable de l'éviter.
 
En outre, j'espère pouvoir dire que dans le cas que tu mentionnes, le risque que je prend en venant à l'aide de la victime est faible face à la souffrance qu'elle subit, il est donc de toutes façon raisonable de l'aider, même sans faire intervenir le moindre remord.
 
Donc, écouter son coeur pour savoir ce qu'est le bonheur, oui évidemment, comment sinon ?
 
En revanche, écouter son coeur pour prendre les décisions, c'est faire le jeu de nos gènes, et cela peut conduire à des décisions contre-productives.

Savoir ce qui rend heureux chez les autres: n'y a-t-il pas quelque prise de décision derrière cela?
Cf l'expression populaire: "je le fais pour ton bien", sous-entendu je le fais car je sais ce qui te rend heureux.
 
Ton cheminement n'est-il pas contradictoire? Prendre des décisions avec la raison sur la base d'autres décisions venant du coeur...

on parle de coeur    
on est plus dans le sujet, on s'éloigne de dieu vivant ou pas
 
et quand on parle de coeur(dans les sentiments)  
ce n'est pas pour nous c'est pour les autres
 
car faire le bonheur des autres c'est faire son propre bonheur
elever l'autre et on s'eleve soi-meme
 
car on ne peut etre heureux alors que les autres autour de soi sont malheureux
 
mais on s'éloigne du sujet  
epi Hephaestos dit des choses que je ne comprends pas
tu souffres du coeur ou quoi ?  

 
Bah, tu as quelque chose de mieux à proposer ?
 
Ce n'est pas contradictoire tant que c'est conscient. Et ce n'est pas "Prendre des décisions avec la raison sur la base d'autres décisions venant du coeur", mais plutot "Prendre des décisions avec la raison sur la base d'informations provenant, en partie, du coeur."
 
Quant à savoir ce qui rend les autres heureux, bien sur que c'est problématique et qu'il ne suffit pas de transposer ce qui nous rend heureux à tout le monde. C'est aussi le problème qui se pose lorsqu'on se demande s'il faut considérer le bonheur des animaux des autres espèces.

 
C'est trés raisonable ce que tu dis, je suis parfaitement d'accord

Faut donc croire que les hommes, dans leur trés grande majorité, sont incapables d'etre raisonables  

 
Disons qu'ils ont une capacité certaine à pousser la raison jusqu'en ses retranchement les plus improbables

Moi je dirais plutot qu'ils ne raisonnent pas ou que leurs instincts purement égoistes les dominent tout a fait (ils sont pas "finis" quoi ) .

 
Au final, cela revient à ça, mais nous cherchons tous quand même à justifier nos actions par des raisonnement logiques en apparence.

 
Bah, a vrai dire et en y réfléchissant un peu plus, moi je suis surtout fixé sur la souffrance, par exemple si je vois un chat "jouer" avec un oiseau, j'essaierais de soustraire l'oiseau aux griffes du chat, meme si je sais que "c'est naturel" , que dans la nature il y a des proix et des prédateurs, si je vois un prédateur faire souffrir une proix, j'essaye d'intervenir .  
M'en fout de "ce qui est naturel"    Je ne suis donc pas raisonnable mais c'est par choix .Alors que les autres, dont on parlaient plus haut, ne savent pas qu'ils ne sont pas raisonnables .

 
 
Mouiiiis... je trouve la misanthropie un peu facile en l'occurence. Les gens s'accomodent du malheur d'autrui dans la mesure où pour une large mesure il n'en sont ni la cause, ni le remède possible.  
 
a+

C'est qui ceux la ?
 
 
 
Pour te répondre un peu mieux, je te dirais qu'a mon humble avis a la base de l'indifférence et de l'insensibilité , il n'y a jamais un excés de raison mais toujours un fond d'égoisme .
 
Il y a aussi pas mal de gens (avis perso) qui éprouvent un certain plaisir (un plaisir certain) par le malheur des autres .
 
 
Au fait, Gilgamesh, tu as le bonjour d'Enkidu  

purement fatalistes
ils servent à faire reculer ce à quoi nous n'échappons pas et les quelques utopies qui naissent dans nos esprits ne parviendront jamais à les vaincre puisqu'ils sont à la base de l'envie de persévérer dans notre être
 
quoi que nous fassions et quoi que nous pensions, ils resisteront car sans eux, nous n'existerions pas ou plutôt nous n'aurions pas envie d'exister... d'ailleurs, c'est à partir de ce constat  que notre droit a pu être mis au point puisque ce dernier englobe tous les instincts (sous forme de lois...) qui permettent à notre société d'exister, de se protéger etc...
 
c'est ainsi qu'on peut se rendre compte que la célèbre phrase "le XXIe siècle sera religieux ou ne sera pas" se vérifiera forcément puisque Dieu est la seule transcendance à laquelle l'homme peut songer... le reste n'est que vanité et poursuite du vent
peu importe que l'égoisme soit celui d'un homme ou d'une société; le sort du commun des mortels est unique et c'est bien à cause de ça que les hommes n'ont pas peur d'être égoistes et ridicules! la vie est une lutte

 
Il y a plusieurs façon de persévérer dans son etre, autant de façon qu'il y a de personnalités . Un sadique qui jouit de la souffrance des autres, persévère dans son etre .
Un individu qui cherche a etre plus fort afin de pouvoir davantage aider les autres et combattre la souffrance,  persévère dans son etre .  
Point besoin de transcendance, l'idée de progrés suffit .

 
 
Je suis d'accord, le coeur, ce qui fait d'un individu une personne exceptionnelle comme a pu l'être gandhi par exemple ou tant d'autres est qu'ils ont transcendé le dualisme, ils ont vécu en accord avec leur nature essentielle..ils ont su marier leur aspect relatif avec leur nature absolue de compassion, ce qui est un peu notre rôle à tous.

 
Gni ?
 
Tu le dis toi-même : tu es fixé sur la souffrance. C'est incompatible avec "M'en fout de ce qui est naturel". La souffrance, c'est l'échelle de valeur que t'a fournie la nature. Simplement, c'est tellement évident qu'on l'oublie, qu'on arrive même à dire des choses comme 'le bien et le mal ça n'existe pas'.
 
Par contre, je suis entièrement d'accord quand tu dis que cela revient à ne pas être raisonable, par choix. Ce qui est important, c'est de connaitre la part de raisonable et d'axiomatique lors de nos prises de décisions.
 
Dire que l'on souhaite éviter la souffrance, c'est axiomatique.
 
En déduire que, si l'on vient en aide à telle ou telle personne ou animal, ou que si l'on agit comme ceci plutot que comme cela, on réduira la souffrance, cela ne nécessite aucune intervention du coeur ou de l'instinct. Bien au contraire, laisser dans notre prise de décision libre cours à notre instinct (ou à notre coeur), c'est prendre le risque d'agir à l'encontre de ce qu'on a choisit, par principe, être le bien.

par définition, nous ne pouvons ni atteindre, ni approcher ce qui est transcendant
 
notre raison d'être, c'est à dire la réponse au pourquoi, a donc une origine qui nous transcende et à laquelle on peut attribuer tout ce qui n'est pas l'apanage des hommes (bonté, miséricorde, toute-puissance etc )
 
à l'inverse, le progrès est la conséquence de la volonté des hommes mais en aucun cas le lien qui les unit; il est le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal

Ben non ce n'est pas incompatible :
Si ta raison te dis qu'il est naturel que les prédateurs bouffent les proix, et ce au prix d'une grande souffrance, afin que la vie se perpétue en bonne santé, moi si je peux je choisis d'eviter cette souffrance et je dis : au diable le " croissez et multipliez".
C'est pas trés raisonable ça, non ?
 
Pour ce qui suis, je vois que l'on sait pas encore tout a fait compris :
Pour moi le "coeur" ce n'est pas l'instinct .
L'instinct, tout le monde possède ça a la naissance, le "coeur" ça vient plus tard (ou ça vient pas).
Le "coeur" est un moyen de connaissance au dela (ou a coté) de la raison.
Par exemple l'empathie ou la psychologie intuitive, ça vient du "coeur" pas de la raison ( bon y en a qui y croient pas)  

 
On peut trés bien renoncer au pourquoi quand on se consacre au comment (faire)
C'est a dire qund tu essayes d'améliorer les choses .
J'ai parlé de "l'idée de progrés", comprendre:
La possibilité d'aller de l'avant , de faire avancer les choses (et soi-meme).
Et meme plus, meme sans espoir de réussite, se battre quand meme, tel sisyphe poussant son rocher eternellement et l'imaginer heureux ( "il faut imaginer sisyphe heureux" Camus).
Car se battre c'est générer du sens meme la ou il n'y en a pas (dans une mer d'absurde, on reste a flot tant qu'on se bat).  
Car

on s'épuise vite en agissant ainsi et la fatigue n'aide pas à avancer :-)
 
c'est plutôt la ruse, l'intelligence, la chance et une parfaite symbiose entre ces éléments qui aident à avancer et à faire triompher le progrès plutôt qu'autre chose!
 
combien de militants acharnés se sont tués à la tâche alors que des personnes plus raisonnées, plus conscientes de ce qu'elles pouvaient apporter à la lutte qui leur était chère, sont parvenues à atteindre des objectifs précis jusqu'à ce qu'un progrès en découle ;-)

Vas y dieu écris un topic si t'existes !!

 
Oui, enfin on n'a pas trop le choix non plus. Aucun esprit n'est capable d'éprouver une empathie a la mesure de la soufrance de ce monde, si ce n'est en en faisant un vaste concept.  
 
 

 
Et la même personne passer de l'une à l'autre attitude, en fonction de son état d'esprit et surtout de sa proximité avec la soufrance...
 
 

Comme tu l'as dit dans un de tes posts, ça n'est pas facile d'être un être humain. Ce n'est pas une réponse, me diras-tu.

 
Le hiatus (coeur/raison), que je trouve artificiel, vient peut être que l'on définit deux ordres incompatibles dont il faudrait déterminer lequel doit recevoir l'arkhé, la suprême puissance comme principe organisateur.
 
Si on pose le pb ainsi, c'est à dire en faisant le procès par le dialogue (l'usage du logos, donc de la raison) de ces deux essences prédeterminées, la raison aura toujours raison, le coeur se réfugiant alors dans son incommunicabilité ou dans la pure action spontanée, se justifiant par des faits, des intuitions mais même alors toujours battu en brêche par le logos dès lors qu'il voudrait justifier ce qu'il fait et sent par le discours.
 
Mais si l'un et l'autre sont une forme d'émotion, étant de même nature on peut imaginer une histoire du coeur et de la raison qui les fasse s'enfanter l'un l'autre de façon successive et là je pense que le coeur gagne l'arkhé, car l'émotion est premièrement irrationnelle au sens où la raison n'advient que lorsque les émotions sont devenu réflexives, se comprenant elles même comme objet éprouvé.
 
La raison y gagne un statut d'objet supérieur en terme de progrès mais n'étant pas de nature différente des émotions qui l'engendrent, quand elle engendre a son tour un coeur renouvellé, lui même, devenu rationnel, sans rien perdre de sa nature devient apte à manipuler le logos qui le fonde, fondant par là une nouvelle raison et ainsi de suite. De proche en proche on ne situe plus les deux termes comme adversaires dans un procès absurde, mais comme succesivement père et fils d'un humanisme en progrès.
 
spa mieux ?
 
a+

On n'a pas encore parlé des cerveaux droit et gauche. La capacité du cerveau à croire en ce hiatus ne vient-elle pas de cette différence de fonctionnement entre les cerveaux droit et gauche?

 
L' être humain est il le seul mamifère à avoir deux hémisphères cérébrales?

 
 
Ouais, depuis j'y ai repensé et c'est bien avec ça que je ne suis pas d'accord : tu mets le coeur dans ce qui n'est pas naturel. Pourtant, tous les hommes ont du coeur, et même de nombreux animaux sociaux.
 
La distinction entre le coeur et l'instinct n'a aucune raison d'être une distinction de nature, elle est purement formelle.