Reprise du message précédent :

 
Cela me fait penser à Pascal qui disait  qu'il y a deux excès dans la pensée : "exclure la raison et n'admettre que la raison"
et il ajoutait : "la dernière démarche de la raison est de reconnaître qu'il y a une infinité de choses qui la surpassent."
Attention pas qui la dépassent mais bien qui la surpassent. La raison telle que vous la définissez est purement physique et par conséquent encore plus étroite que les religions que vous mettez beaucoup d'ardeur à critiquer pour archaïsme et usurpatrice de "vérité".
On ne peut définir Dieu avec nos raisons d'homme, comment le pourrait-on s'Il est Dieu ?
Ne nous dépasserait-Il pas totalement ? Dans son être, son esprit et ses voies ?
S'il a créé la vie, il l'a laisée libre. Il lui a laissé la totale liberté de choisir sa voie... de l'accepter Lui ou pas.
Qui aurait voulu d'une vie sans choix ? Et si nous étions créé par un dieu qui nous programme pour n'aimer et servir que lui alors la notion de liberté est absente car nous n'aurions même pas la possibilité de nous rébeller.
C'est ce qu'un homme aurait fait (et ce qu'il fait d'ailleurs lorsqu'il fabrique).
L'amour pour sa créature se manifeste -entre autres- par la totale liberté qu'il offre aux hommes.
Conscient de leur incapacité à changer le monde pour qu'il vive en paix, les hommes se sont tournés Dieu, de tous les horizons et de toutes les époques.
Aujourd'hui, après l'avoir rejetté et en continuant à accumuler des "preuves" de son inexistence, l'homme se sent abandonné et crie sa peur envers celui qui n'a plus voulu les guider ou les sauver. "Eloï, Eloï, lama sabactani ?"
Et si l'homme est si prompt à faire souffrir et à tuer, il faut se demander ce qui le pousse à le faire plutôt que d'accuser Dieu pour le mal qu'Il nous permet d'excercer.

Non, je ne suis pas un imposteur ... peut-être à la limite un nain posteur (ça y'est ! j'ai atteint le côté lourd de la farce, cf "La Der des Etoiles ...)

A ceci je répondrais ...

Henri Atlan

Je me permet de préciser, ne croyant pas à l'existence d'un/des dieux(x), que je ne les tiens donc aucunement pour responsable des déboires de l'humanité. Cette humanité chutera ou se glorifiera de son seul fait et non de celui de son créateur.
Quand à ce qui pousse à faire souffrir ou à tuer, j'ai bien peur que ça ne soit simplement notre nature de créature mortelle (dois ajouter à mon hérésie que je ne crois pas non plus au mythe du "bon sauvage" ) et que l'humain sera libre lorsque sa cruauté sera muselée ...

si il existerai vraimment (car je suppose que vous êtes pas assez con pour croire à son existance ) je lui dirai "gros crétin"
 
voilà

tu crois vraimment a ces connerie ? o_O
 
je suis d'accord, il existe un dieux. Mais ce n'est pas celui que l'on croit, dieux c'est nous même, c'est nous qui dirigeons notre vie, faisont nos choix agissons a certaine circonstance etc.. pas le saint esprit.

Ah, tous les croyants sont des cons ? Heureusement que t'étais là pour nous prevenir    

Hephaestos a écrit:

Pourquoi il faut ? Je dis simplement que croire en dieu ou ne pas croire en dieu, relève de la croyance, pas de la raison . La raison restera toujours impuissante pour accéder a dieu (si dieu est), il ne nous reste plus que le "coeur" pour trancher; On sent que dieu est ou on sent que dieu n'est pas .
Eventuellement (si on est pas sensible) on peut faire un pari raisonnable (celui de Pascal), en se disant qu'il est plus "avantageux" de croire en dieu  que de n'y pas y croire, mais la question est : peut-on parvenir a la foi sur un pari ?
 
Personnellement je crois qu'un athée véritable a d'abord souhaité ardemment l'existence de dieu pour finir par "sentir" qu'il n'y avait pas de dieu .
Bien sur les croyants diront toujours que les malheurs et les souffrances auront leur récompense dans l'au dela, mais savent-ils que les ressorts d'un homme peuvent se briser irrémédiablement ? Qu'elle pourrait etre l'utilité de tant de maux alors ? --> aucune, s'il y a un dieu (la raison ne peut pas l'exclure), il est indifférent .  .
 
 
Almaroja a écrit :

   Pour ce qui est de Pascal.
Pour ce qui suit, c'est un argument souvent donné par les croyants pour expliquer le mal , mais tout le mal ne vient pas des hommes .  
Meme dans un monde ou tous les hommes seraient solidaires, il y aurait encore du mal
C'est pas pour autant qu'il faut renoncer a etre solidaire , on est d'accord la dessus .
 

[quotemsg=6730490,972,28304]Hephaestos a écrit:

Pourquoi il faut ? Je dis simplement que croire en dieu ou ne pas croire en dieu, relève de la croyance, pas de la raison . La raison restera toujours impuissante pour accéder a dieu (si dieu est), il ne nous reste plus que le "coeur" pour trancher; On sent que dieu est ou on sent que dieu n'est pas .
Eventuellement (si on est pas sensible) on peut faire un pari raisonnable (celui de Pascal), en se disant qu'il est plus "avantageux" de croire en dieu  que de n'y pas y croire, mais la question est : peut-on parvenir a la foi sur un pari ?[/quotesmg]
 
Je l'avais déjà expliqué sur un autre topic, mais j'aais été trés mal compris, alors je vais essayer de le refaire ici en plus clair :
 
- S'il s'agit de se fier à ce que nous dit notre coeur, alors je suis croyant. Je serais malhonnêtes de dire le contraire (d'une malhonnêteté des plus sincères cependant, puisque je me mentirais d'abords à moi-même), et je soupçonne un grand nombre d'athées de l'être.
 
- S'il s'agit de prendre les meilleures décisions, alors là le problème est tout autre. Là, ce dont j'ai besoin, c'est d'une échelle de valeur (cf topic bien/mal), et de connaitre la vérité. Etant données nos capacité limitées, je ne peux pas accéder à une quelconque vérité absolue, je dois cependant en choisir une pour prendre mes décisions. Je choisis la version la plus simple qui soit compatible avec ce que mes sens me disent. Cette version n'inclue aucun dieu, donc il est hors de question que je fonde une quelconque de mes actions sur l'existence d'un dieu auquel je crois de tous mon coeur, mais qui, de toute évidence, n'existe pas.

 
C'est marrant parce que moi c'est parcours inverse. J'ai été élevée dans la très sainte religion apostolique et romaine mais peu à peu j'ai senti que rien ne tenait au fond et ça c'est délité jusqu'à que le courant emporte tout.  
 
a+

 
La plupart des critiques se dirigent vers les dogmes, issue d'un savant mélange d'extrait d'écritures saintes et de catégories aristoteliciennes, pas vers la possibilité d'être théiste.
 

 
...et justement ce qui fait l'objet d'une critique souvent acerbe c'est que les religions prétendent absolument dire quelque chose de positif et de contraignant sur Dieu.  
 
Si tu es juif il faut admettre comme étant justes une bonne quantité de massacres et d'iniquités divines (soit commis directement, soit ordonnés à son peuple)... Si tu es chrétien en plus croire ce qui précède, tu affirme qu'Il c'est incarné durant une trentaine d'année en Palestine, au temps d'Auguste ou de Tibère, qu'il est mort et ressuscité et qu'il reviendra pour le Jugement Dernier.  Si tu es musulman en plus de croire à une bonne partie des massacre et iniquité biblique, tu affirmes que les 6500 versets du Coran sont purs extraits de paroles divines, livrés tels quels et que jamais plus Il ne livrera d'autres paroles, jusqu'au Jugement Dernier où Il ressuscitera tous le monde pour envoyer les uns en Enfer les autres au Paradis.  
 
Et ce n'est pas tout loin de là, mais déjà rien que ça ce n'est pas rien. Sans parler même de l'aspect douteusement moral des textes, c'est l'ampleur de ce qu'il faut avaler qui est déjà completement exorbitant, en terme d'assurance intellectuelle en fait.  
 
Par contre, dans le contexte de l'époque, non seulement ce n'est pas choquant mais c'est parfois pas mal, et en quelques occasions admirable.
 

 
Disons que c'est au minimum à approfondir comme notion. Parce que d'une part, le libre-arbitre, s'il forme une nécessaire fiction morale pour nous les hommes, et entre nous, n'est pas tellement tenable aux regard de Dieu. Tous les êtres, de par leur constitution, de par leur histoire personnelle, ne sont pas égaux devant la croyance. Si la Vérité que constitue le dogme, même réduit à ses fondamentaux, est une pure nécessité pour vivre bien alors il y a une injustice majeure et constante dans le fait que certain croiront et d'autre pas. Et Dieu le sait bien...  
 
Et d'autre part l'idée qu'il est juste que la Vérité ne s'impose pas à l'esprit est pour le moins contestable sur TOUS les aspects que communément recouvre la notion de vérité. Te sens tu - au sens de ressentir un assentiment invincible de la Raison - libre de croire à la réalité du photon, de l'électron ou de la 1e loi de la thermodynamique ? Moi non. Et ça bien que ce soit des choses très abstraites après tout. Dans les choses plus concrete te sens tu libre de croire a l'existence de l'Amérique ou à la nature rocheuse de la Lune, à la profondeur de l'océan, à la nature composée de l'eau, à la nature cellulaire du vivant, à la photosynthèse, a l'existence des ornithorinques, des diplodoccus, à Ramses II, à Sumer ? Toute chose fruit de la science et qui s'imposent a l'esprit. Moi non.  
 
Et peut on définir la moindre injustice a être aujourd'hui contraint d'y croire alors que nos ancêtre ne soupçonnaient même pas ce type de réalité ? Je ne trouve pas. Je trouve même que c'est mieux, bien plus bénéfique pour nous d'être contraint de donner foi à l'affirmation de l'existence de toutes ces choses.
 
Sur des notions purement morale qui touche à la volition, on pourrait continuer. Te sens tu libre de croire que la torture, le viol, le meurtre, le mensonge ou le vol sont répugnants ? Moi non.
 
C'est même le fait que la vérité exprime la nécessité de croire à ce qu'elle exprime qui me semble juste. La vérité est son propre critère disait Spinoza. Or Dieu, le Dieu abrahamique, du moins, n'est pas nécessaire, tant au plan événementiel que moral. On peut certe trouver une voie intellectuelle qui réclame sa présence. La théologie est une science parfois délicieuse. Mais je suis bien certain que ce raisonnement n'aura jamais la force de conviction universelle qui fait par exemple le succès de la science. Ce raisonnement ne sera JAMAIS contraignant. Il me semble dès lors injuste d'indexer quoique ce soit de moral (au sens du "Il faut que..." ) au fait d'ajouter foi à l'existence divine et à la véracité des Textes qui sont censer nous livrer l'essentiel de Dieu.  
 
 
Or le principal grief (je ne dis pas que c'est ton propos, ceci dit) des croyant aux non croyant a pour sujet la morale, mécréance et immoralisme étant presque synonyme culturellement parlant. C'est pour ça que le choc est rude et la discussion souvent soit violente, soit hypocrite. Des deux côté je le précise.
 

 
Sauf s'il y a Rétribution dans l'Au Delà et que celle ci est indéxée à la croyance. En positif comme en négatif d'ailleurs, ça ne change pas les données absolument morales du problèmes. Si c'est ça, non  seulement la liberté n'est pas un cadeau, mais elle n'est intelligible que sous la forme d'un cynisme assez insoutenable.
 
Croyez ce que vous voulez... Ah je sais, c'est dur de croire... Mais eh ! Si vous ne croyez pas, c'est loupé, c'est tant pis et c'est trop tard.  
 

 
Plus ou moins, on est contraint d'en revenir à l'idée de responsabilité collective...
 
Marche pas.
 
a+

 
Dans ton texte juste au dessus, tu fais mention de toutes ces choses que tu te sens libre de croire. Tu te sers de ces vérités scientifiques pour faire contraste avec la foi, qui justement découle de la non-liberté de croire. J'en déduis que, toi aussi, tu ressens, ou a ressenti, ou tu penses que d'autres ressentent, l'obligation de croire en dieu. J'ai faux ?

Une notion du temps, exprimée dans ton post, que tout être humain connait, dès le plus jeune âge: le temps d'"avant la mort" et le temps d'"après la mort". Ce temps que des millénaires de culture nous ont appris à connaître et intégrer dans nos mécanismes de pensée, à tel point que 2000 ans après Jésus, tu dis: "les malheurs et les souffrances auront leur récompense dans l'au-delà". Cette notion du temps a trouvé son paroxysme dans les indulgences, par lesquelles l'Eglise vendait en quelque sorte du "temps pour après la mort". Cette notion du temps perdure et gagne, oseré-je.
 
Pourquoi attendre? Et si la vie éternelle était pour maintenant?
Jean 5:24  En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
 
Eh oui, mais il y a aussi Matthieu 5:12:
Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.
 
... Bref. Jean 5:24 me rappelle qu'il peut exister une autre notion du temps que cette d'un avant et d'un après la mort: un temps de vie, de vie éternelle... Admettre cette notion du temps fait intervenir la raison et la réflexion, très fortement.  
 
En effet la question que l'on peut poser à la raison, est celle-ci: "qu'est-ce que la vie"? Peut-on être "mort" tout en étant vivant? Qu'est-ce que cela peut signifier? La raison peut s'attaquer à ce type de question.
 
Tout comme la raison peut se mesurer à la question du bien et du mal, comme le topic éponyme l'a montré...

Est-il nécessaire de croire?
Marc 10:14-15  Jésus, voyant cela, fut indigné, et leur dit: Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent. Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera point.
 
Note:
Toutes mes excuses pour poster encore une fois une citation(1), mais en dehors de la prière, qui est personnelle et ne forme pas de base pour discuter entre "raisons", ces textes sont les seuls moyens tangibles, observables et que j'ai en commun avec les autres êtres humains pour communiquer sur le Dieu en lequel je crois.
 
(1) Ce que je me permets de faire, à quelques exceptions près, uniquement dans les topics comprenant le mot "Dieu" dans leur titre.
 
 
Edit: et pour ce qui est de l'existence du photon, je réserve mon avis, car bien des notions qui paraissaient inaltérables en science ont volé en éclat. Comme la notion d'atome indivisible et "brique" de la matière...

 
 
Ca tombe bien parce que ma foi dans le Photon est elle aussi parfaitement altérable
 
En attendant, j'utilise à longueur de journée des concepts scientifiques aussi dépassés que la mécanique newtonienne et la poussée d'archimède, et jusqu'à présent personne n'est venu se plaindre de mes services.
 
Gageons que si un jour le photon vole en éclat, il ne sera pas obsolète pour autant.

 
Non, bien entendu. J'irais même au delà du terme d'obligation, qui est assez sinistre en terme spirituel. Je sais que ça s'exprime sous forme d'une totale et bénéfique évidence chez beaucoup de croyants. Ma famille est très religieuse et mon père avant de mourir a demandé qu'on chante à l'enterrement l'hymne de la fin des camps d'été, du temps de son scoutisme : "Ce n'est qu'un au revoir...". Nous l'avons chanté au moment de le porter en terre. Et dans son testament il nous dit très simplement que Voila ! il nous attend auprès du Père.  
 
Ceux qui doutent systématiquement de la réalité de la Foi me font pitié. Mais je précise que pour moi c'est de l'ignorance bien plus que de la bêtise.
 
a+

Oui, mais connaître ces notions n'altère-il pas ta façon de voir le monde qui t'entoure?
Je voudrais parfois ne pas les connaître pour retrouver une certaine innocence et un émerveillement, qui ne m'arrivent que rarement, par bouffées, face à la nature et sa bizzareté, son étrangeté. Il en est de même pour ces étranges créatures que sont nos prochains...
 

 
Edit: cela aurait-il motivé Exode 20:4:?
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

  pour dieu j'aimerai ne pas avoir les doutes de mon agnosticité ce serait bien plus confortable
 
pour le photon je veux bien croire qu'il a du plomb dans l'aile et que l'éternité n'est pas pour lui
 
mais pour la poussée d'archimède alors ça, ne me dit pas que c'est plus vrai       je vais devoir remettre en cause même ma mère (sérieux Hephaestos t'as des infos là dessus même si c'est pas dans le sujet? )

 
Je te réponds en même temps qu'à VonStaubitz sur ce plan des vérités scientifiques.
 
Ca touche précisément le terme même de vérité en fait, pas le photon qui est un cas particulier (quoique éclairant <-- lol... oui bof).
 
J'affirme que le photon est une vérité, comme la physique de Newton, parce que ces concepts expriment correctement la réalité. Non seulement les vérités contenus dans ces concepts suffisent à piloter des sondes à 1 milliards de km de la Terre mais en outre, ils sont corrects dans toutes les occurences où je me retrouve à manier ces concepts dès lors que je me situe dans leur domaine de défnition.
 
Ce qui est erroné, dans le "newtonisme", ou dans le "photonisme" (ça ne désigne rien d'autre en dehors de notre discussion bien sur) c'est la délimitation du domaine de définition et ceci est corrigeable.  
 
Mais dire qu'on passe de la fausseté à l'erreur quand on passe de Newton aux équation de la relativité générale est faux. Parce que la RG confirme bien au contraire Newton, le conforte dans toutes ses affirmations a l'intérieur du domaine de définition.  
 
Jusqu'à ce que les lois de la physique changent Newton sera valable et en fait il sera pour jamais valable parce que si c'est la Nature qui changeait ça n'aurait aucun sens de dire que les loi qui la décrivait dans son état antérieur étaient fausses.
 
a+

Pfiou le débat va loin....  Bon j'ai pas lu tout le topik, donc quelqu'un a peut etre déjà emis cette hypothèse, mais ça me turlupinait...    
 
Pourquoi dieu, dans l'hypothèse de son existence (qui me semble plus qu'improbable  ), serait forcément une entité bienveillante ?  
 
Pourquoi ne chercherait-il pas tout simplement à foutre la merde parmis les hommes en créant des tentations à plus savoir qu'en foutre ? Sérieux à sa place, s'il a rien d'autre à foutre, ça peut être la pure éclate !  Enfin, se faire son petit jeu de guerre à lui quoi... un petit divertissement qu'il regarderait de temps en temps vautré sur son canapé, une binouze à la main, et l'autre main dans le caleçon...
Si on considère qu'il a créé l'homme à son image, on constate que l'homme à l'état sauvage (en dehors de toute socialisation) présente toutes les caractéristiques de l'animal sans aucune bonté...    
 
Mais comme personne n'est parfait (pas meme lui   ), il aurait laissé des défauts en créant les hommes (un couille dans le potage quoi   ) qui seraient représentés par le libre arbitre, la conscience, l'amuuuur... toussa toussa quoi    
Et ces petits défauts permettraient à l'homme de trouver une raison de vivre, au lieu de se suicider dès sa venue au monde.
 
 
 
 
Voili voilou ça c'était mon pitit troll perso de la soirée  
 
Passons aux choses sérieuses: j'ai lu au début du topik un post qui parlait d'une approche Durkheimienne (le sociologue) de la religion. Personnellement, j'opterais pour cette solution: l'apparition des principales religions coïncide avec le développement des civilisations/peuples qui leur vouaient un culte.
La religion, en faisant croire à l'existence d'une puissance supérieure à tout ce qui existe, n'aurait selon moi servi qu'à établir un cadre, une ligne de conduite, un but, à ces époques reculées ou les moeurs étaient bien plus dures que de nos jours...
Aujourd'hui, la société étant établie dans les "pays du nord", et les règles posées avec des moyens autres que la peur d'un dieu de les faire respecter, la religion n'apparait plus necessaire dans ces régions  

De mon côté je ne vois pas les choses en termes d'obligation. Par contre depuis que je suis croyant, j'ai une conscience très vive d'avoir le choix de croire ou non en Dieu. Pour moi croire est quelque chose de dynamique, pas un moment dans le passé, vaguement oublié, où l'on a fait un choix définitif et figé, point de départ d'une "obligation", non dite voire même non pensée. La société voudrait présenter les choix comme repérables par des instants, les choix en tant qu'écrits, figés dans le temps. Alors que choisir de croire en Dieu peut être vécu différemment. On pourrait laisser aller sa raison à réfléchir sur le mariage, avec cette optique en tête.

Selon toi, si on se réclame de la "Foi" on ne peut donc être mis en doute ? J'ai ouï dire que ça avait apporté pas mal de dérives ces siècles derniers ...

Ouf ... ça fait ... 1 ... qui pense comme moi ... c'est pas beaucoup mais je commençais à m'inquiéter ...

Les gens illuminés se font de plus en plus rares....    
 
 
 
 
 
   
 
 

Hephaestos a écrit:
 
 
-

.
Et bien moi, aprés avoir éprouvé le besoin de croire, j'ai senti que dieu n'existait pas (tout comme les croyants disent sentir qu'il existe ).  
Ma raison ,elle, ne peut qu'etre agnostique, mais j'ai davantage confiance en mon coeur qu'en ma raison  et toi c'est l'inverse.
 
 

 
Elle l'altère dans le sens d'une meilleure connaissance, qui permet des choix plus judicieux pour réaliser ce que j'ai choisi d'être le but de ma vie.
 
Quant aux bonheurs insouciants que je perds en raison de ces connaissances, je les regrette c'est vrai, mais je n'y peux rien. Je mentirais si je disais que c'est un sacrifice nécessaire. C'est nécessaire tout court, je ne peux pas ignorer la vérité. Par contre, ça ne me dérange pas de faire vivre certains mythes, par exemple auprés des enfants, si cela permet de préserver certains plaisirs liés à la magie.

 
Disons que la poussée d'archimède n'est qu'un grossière approximation de physique statistique, valable pour les objets infiniments grands.
 
Tout comme la mécanique newtonienne n'est qu'une grossière approximation.
 
 
 
Ceci pour souligner que, même si la science a beaucoup évolué depuis Newton et Archimède, les observations qui ont été faites en leur temps restent parfaitement valable.
 
La science, quand elle est bien faite, ne peut pas se tromper puisqu'elle inclut ses limites dans ses conclusions.
 
 
/edit : comme il dit Humwawa, quoi

 
Je l'ai maintes fois répété : notre coeur n'a pas vocation de nous montrer la vérité, à moins que dieu existe.
 
Il y a donc deux possibilités :
 
- Dieu existe, et notre coeur nous montre la vérité, donc dieu existe (ou, dans ton cas, donc Dieu n'existe pas).
- Dieu n'existe pas, et notre coeur nous montre ce qu'il est bon que l'on croit pour la prolifération de nos gènes, ce qui n'est pas corrélé avec la vérité. Donc dieu peut ne pas exister.
 
Dans ton cas, seule la seconde possibilité semble être logiquement viable.
 
Dans mon cas, les deux sont viables, mais la seconde est infiniment plus simple (puisqu'elle réduit grandement la taille de l'univers, n'ayant pas à y inclure Dieu), donc je pense que c'est la seconde qui est vraie. Ou, du moins, j'agis comme si c'était la seconde qui était vraie.

 
Spa ça.
 
Disons qu'il existe 4 catégories :
 
A croyants profonds
B croyants versatiles
C incroyants versatiles
D incroyants profonds
 
...en simplifiant  
 
B et C se comprennent mutuellement. A eux deux ils forment le mainstream.
 
A et D, plus minoritaire, peuvent ne pas parvenir a envisager simplement la possibilité de l'autre, c'est à dire la possible sincérité de l'autre, du fait de la profondeur de leur propre conviction. Je me classe dans D (et j'arrive a concevoir A  ! je suis donc un D "de qualitay" ) et comme athée de choc j'ai parfois été confronté a des croyants, eux même de choc, a qui il était délicat d'expliquer que, non, je n'éprouvais pas le moindre doute, ni manque de Dieu, ni soif de transcendance, ni sentiment d'abandon, ni prescience d'éternité et que même je n'avais même pas envie de dire "Dieu, si tu existes, parle moi".  
 
De même B et C peuvent rester qq peu sceptiques devant la réalité des convictions respectivement de D et A.
 
 
Mon message précédent se résumerait comme ça :
A existe (j'en ai rencontré). Ni C, ni D ne doivent l'ignorer.  
 
a+

Ha bah là d'accord !

En ce qui concerne l'éternité de l'ame, comme la voit la religion (catholique du moins, les autres je sais pas), j'ai aussi ma pitite théorie    
 
Pour moi l'esprit/l'ame, apparait à la naissance, et disparait à la mort de l'être: il n'est que passagé, limité dans le temps.  
Le corps, lui, est "éternel": il est composé d'éléments qui existaient avant la naissance de l'individu (carbone et toutes ces pitites choses ), et qui, une fois qu'il sera mort, seront réutilisés pour autre chose, voir pour un autre être vivant (les petits vers et les bactéries qui vous grignotent dans votre cercueil   )
 Pour les cathos, c'est l applicaion littérale de "tu es né poussière, et tu redeviendras poussière": les atomes qui composent notre corps faisaient partie d'autre chose avant de s'assembler pour nous constituer.
 
L'ensemble des éléments qui posent le corps humain sont ainsi immuables, car tous ces éléments ne disparaissent pas, ils sont simplement associés dans différentes configurations. Un peu comme un gros Légo quoi: le corps humain n'est qu'une étape dans l'existence infinie de ces éléments.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Enfin moi c'que j'en dis hein......  

qui ça dieu ??? Connait pas

 
Et la raison qui lui donne sa vocation/légitimité a te donner la vérité ? (puisque tu crois au tout gène, tu dois aussi y subordonner ta raison)
Le "coeur" peut se traduire approximativement par "intuition transcendantale" , il ne vient pas contredire la raison, mais seulement se placer au dessus d'elle (la ou elle ne peut pas aller)  
Si je devais reformuler, je pourrais dire que le coeur est seul capable de sentir l'amour, et qu'un coeur profond devrait pouvoir sentir cet amour universel qui est sensé etre Dieu  .
Donc il pourrait raisonner ainsi :
- si dieu est amour, il n'existe pas (raisonnement par l'absurde) .
- si dieu existe, il n'est pas amour (auquel cas, il faut s'en désinteresser)  

Ce sont ceux qui ont reçu une "révélation"  

 
Ca, c'est toi qui le dit. Mais une intuition transcendantale, ça suppose qu'il y a autre chose chez l'homme, quelque chose qui lui souffle les réponses qui lui sont inaccessibles par la raison. Si ce n'est pas dieu, ça y ressemble fort.

Et bien disons que cette intuition la c'est ce qui constitue la cohérence ou l'essence d'un individu, si il y avait quelque chose au dela, ce quelque chose ne pourrait en rien concerner cet individu  .

 
J'ai po compris

 
Tout individu a ses limites , un dieu se devrait de "toucher" (d'une manière ou d'une autre) tout individu, si l'individu inter dieu = l'ensemble vide,  alors dieu n'est pas (du moins transcendant)

 
 
Donc tu crois qu'il existe quelque chose de transcendantale chez l'homme, qui nous permet d'accéder à travers notre coeur à une vérité inaccessible par ailleurs, mais que cette chose n'a rien de divin ?

 
Non c'est pas tout a fait ça (j'suis pas si bète) , je dis que s'il existe quelque chose de transcendentale en dehors de l'homme, cette chose doit etre accessible a l'homme (du moins en partie), il doit pouvoir y avoir "contact" .
Et ce qui dépasse la raison chez l'homme c'est le "coeur " (enfin c'est mon opinion)  :
"dieu sensible au coeur, non a la raison"
Autrement dit, si ce qui constitue l'essence d'un individu ne peut pas rencontrer la transcendance en aucune façon , alors il n'y a pas de transcendance .  

 
Je décrirais quand à moi la chose ainsi :
 
ce qu'on appelles le coeur ce sont les sentiments. Au plan neurologique, voici comme on peut décrire la chose (je reprend le schéma général de A. Damasio qu'il décrit dans "Le sentiment même de Soi" ).
 
Le cerveau possède une carte du corps et dialogue en permanence avec lui. Cette carte est valorisée a chaque instant c-a-d que l'on definit des "patterns" dans la réponse corporelle plus ou moins positif ou négatif, enegendrant telle ou telle réponse globale qu'on appelle les émotions. Ca donne naissance au Proto Soi (pré-conscient)
 
Une carte de second niveau relie cette émotion avec sa cause c'est à dire l'objet identifié comme origine, que ce soit un ours qui te cours dessus (->peur), la perspective de tes prochaine vacance (->joie), un mal de dent (-> douleur), etc. La vision causale de ton corps en tant qu'il manipule cet objet et qu'il est transformé par lui est un sentiment.  
 
Ça donne naissance au Soi (conscient). Comme le pressentait Spinoza, "l'Amour (sentiment) est une Joie (émotion) accompagnée de sa cause".
 
 
Le sentiment forme donc la texture même de la conscience. Le "flux héraclitéen du vécu" dirait Husserl (héraclitéen car en changement constant et ce changement formant la nature même du vécu conscient comme le fleuve d'Héraclite dans lequel on ne baigne jamais deux fois).
 
Voila pour moi où on aborde l'aspect spécifiquement religieux : le sentiment "transcendant" est celui qui aillant pour objet "Dieu" (l'idée logique posée dans le langage d'un Créateur, d'un Esprit omniprésent, omniscient, etc) est relié à l'acte même de se sentir Conscient (ce qui engendre une émotion selon le schéma détaillé ci dessus), c-a-d d'éprouver le Sentiment de ses sentiments. C'est donc une sorte de "sentiment au carré" qui transporte la conscience au dela d'elle même tout en étant elle même, "plus intime a elle même qu'elle même" disait St Augustin. Si l'émotion attaché à ce sentiment d'être conscient est une Joie, alors le Sentiment sera un pur Amour.
 
Et l'origine de la Morale pour moi est de même nature. La substance cette fois n'est pas n'importe quel sentiment mais cette classe particulière qu'on appelle désirs. L'équivalent du sentiment transcendental en moral c'est le Désir que nos désirs soient bons. Une sorte de désir au carré (je lui met une majuscule pour cela) ayant pour objet le Bien et non tel ou tel bien définit dans la langage.
 
Et de même que le Bien ne contient que lui même et n'admet rien en participation de son être que lui même (penser à Platon et au Souverain Bien trônant comme un soleil sur la terre des Idées et les rendant visible à l'intellect) Dieu est indéfinissable tout en constituant la cause bien nette du sentiment que sa conscientisation met en nous, à travers ce qu'on pourrait appeller l'expérience mystique. D'où ce sentiment intense d'une totale externalité logique (inaccessible au langage) à laquelle répond l'internalité du coeur (à travers le sentiment qu'on en éprouve).
 
a+

Gilgamesh,
hum ça me parait bien compliqué !
J'ai pas vraiment tout compris . Perso, je ne m'appuierais pas sur les neuro-sciences pour parler de métaphysique, mais bon ...
Le "coeur" c'est les sentiments ? J'ai une vision un peu plus ambitieuse de la chose .

 
Bien sur que tu as une vision plus ambitieuse !
 
C'est ainsi qu'a été conçu notre coeur : il a pour vocation de nous fournir un guide, qui est au dessus de toute pensée. Donc, par définition, en raison de la nature même de ce que tu appelles coeur, tu ne peux peut que penser que ton coeur est au dessus de ta raison.

Je ne sais pas si nous nous sommes compris. Ce que je voulais dire, c'est que notre culture nous apporte des concepts, des idées qui nous éloignent parfois de l'expérience directe et concrète et nous privent d'émotions, de sentiments, de pensées liées à cette expérience directe. D'où la peinture de Magritte.
Par exemple, là où tu verras un "verre", un peintre verra un jeu complexe de formes, d'ombres, de lumière, voire même une symbolique liée au contexte, à la composition. Un sociologue verra autre chose. Un physicien verra des photons en interaction avec des particules élémentaires. Observer le monde par les seules grilles de la physique est réducteur, selon moi.
On pourrait dire que l'observateur obtient une projection de la vérité dans son cerveau, cette projection étant relative à la "grille" utilisée: sa culture, son état d'esprit, etc.
 
Observer son prochain en voyant un phénotype(1) uniquement est-il réducteur? La réponse dépend de ta façon de voir ce qui t'entoure...
 
(1) Tel que défini par la science actuelle, elle-même telle que tu l'as comprise et interprétée...
 
L'expérience de Dieu n'échappe pas à cette capacité à réduire, qui est une caractéristique fondamentale du cerveau des humains en particuliers, du cerveau des animaux en général.