Reprise du message précédent :

Ca me fait penser à Gödel:
 
Énoncé simplifié du théorème d'incomplétude  
Dans toute branche des mathématiques suffisamment complexe (par exemple l'arithmétique), il existe une infinité de faits vrais qu'il est impossible de prouver en utilisant la branche des mathématiques en question.  
 

 
Bien sur que le christianisme ne prone pas la maladie et la faiblesse, mais il met l'accent sur une certaine forme d'ascetisme, en mettant l'accent sur la vanité des plaisirs de la chaire.

Cela ne vient pas de ce qui est rapporté de Jésus dans les évangiles (cf l'eau changée en vin pendant la noce de Cana). Nietzsche aurait été content de boire un peu de ce vin, non?

Heu, moi je ne parlais pas de règles sociales liées à la création des religions mais de l'apparition de la spiritualité, et pour celà UN individu est suffisant.

Simple déduction philosophique, et logique, on ne peut pas construire une structure sur quelquechose qui n'existe pas (comprendre "qu'on ne connait pas" ). Mais ça m'étonnerait qu'on arrive à quelquechose puisque selon toi c'est Dieu qui a créé les hommes et selon moi l'inverse.

Bien, Dieu est donc pacifiste uniquement pour ses adorateurs et pas pour les autres ? On fait mieux en matière d'universalité non ?
Comment un même individu peut-il prendre deux décision sur une même question de façon "différente" ?

Exemple très simple, de nombreuses personnes croient aux extra-terrestres sans avoir jamais communiqué avec eux (d'ailleurs, jamais personne n'a jamais communiqué avec eux jusqu'à présent). Certains leurs vouent même un culte.

Là il va falloir développer, en quoi le Christianisme est-il "mieux" adapté au circonvolutions du cerveau humain ? Et même si c'est le cas, n'est-ce pas une preuve de plus qu'il s'agit d'une invention humaine ? Pourquoi Dieu devrait-il connaître les mêmes limites que nous humains ?

Bah, même réflexion, si il répond à nos attente de manière "presque" parfaite, c'est peut-être parcequ'il découle de nos traditions et non l'inverse.

Je ne comprends pas où tu veux en venir. Développe un peu plus, "les" cadres de pensées ? qui "appartiennent"  à son groupe ?

Même question, "c'est inversement au pouvoir de la divinité que l'homme bâti le pouvoir humain." ? J'suis pas assez évolué pour comprendre là.

De même que l'hypothèse d'un dieu créateur, à qui de prouver quoi ? A moi de prouver qu'il n'y avait rien ? Ou à toi de prouver qu'il y avait quelquechose ? Quand à la différence entre croyance et spiritualité, je pense qu'il doit suffire d'ouvrir un dictionnaire pour la trouver.

Bien sûr, je vois la religion comme un "pansement" pour la science, elle remplace ce qu'on ne sait pas par ce qu'on "croit" jusqu'à ce qu'on trouve "scientifiquement". Les civilisations "anciennes" n'étaient pas encore assez avancées pour se passer de religion. Ce qui explique qu'elles aient toutes un "deuxième monde".

Donc, même constat que pour hephaestos, la paix n'est établie que pour les croyants, pas pour les autres ? Trop réducteur pou moi, désolé. Je crois à l'universalité des choses.

Mouais, beaucoup trop sujette à manipulation cette manière de procéder, je préfère une bonne démocratie. QUI se charge de vérifier que le gouvernement a bien un "mandat du ciel" ? QUI révoque les "usurpateurs" ?

Heu, au départ, c'est mon argument que tu contestes, donc quand je dis que je me suis mal exprimé et que je parlais d'autre chose ne répond pas que toi tu parlais bien de ça puisque dans ce cas ça n'est pas un argument.
Sinon, pour la croyance, "ça s'impose comme une évidence " moi je verrais plus "ça s'impose par l'environnement", sinon, comment expliquer que le Christianisme , l'Islamisme et le Judaïsme soient cantonnés à certaines zones géographiques (même si aujourd'hui ça tend à se "mélanger" ) ?

Ouais, un peu élitiste quand même, comment reconnait-on quelqu'un d'assez proche de Dieu pour lui parler ? Dans ce cas, demain j'écris un livre inspiré par le Dieu Baal et je prétends qu'il ne parle qu'à moi. Je trouverais bien des gens à qui ça plaira.

Non, on ne s'en fout pas, l'Eglise a beaucoup trop utilisé l'image du "martyr de la foi", y compris pour justifier les exactions les plus horribles, alors cette image n'a rien à faire dans un débat. (si ce n'est pour me foutre en rogne)

Faudrait quand même voir à choisir si la Religion passe par le plus grand nombre ou par le plus petit, c'est l'exact inverse de la théorie des médiums là que tu me proposes, ce qui va à l'encontre de ce que tu me disais plus tôt.

Bah rien que celui de remplacer la justice des anciens par celle de Dieu par exemple ...

La logique et la raison sont deux choses différentes, la raison n'est pas universelle car elle dépend de l'environnement, la logique oui, mais ce ne sont pas les axiomes sur lesquels elle s'appuie qui ne le sont pas, ce sont les déductions que l'on peut en extraire.

absolument rien

Plus je réfléchis, et plus je me dis que j'aurais mieux fait de répondre comme toi le_duc

Bien sur que si !
Mais il faudrait peut etre dire " a postériori" plutot "qu'instinctivement"

 
Pemière nouvelle    
 
 

 
En considérant que l'étranger est un étranger. C'est ce que font tous les hommes depuis 300 000 ans.
 

 
Le christianisme est adapté parcequ'il nécessite l'acceptation sans preuve de quelques principes simples (Dieu, Jesus, pis c'est tout) et que le reste est logique et rationel. Il fournit à la fois une réponse simple à nos questions existentielles, et donne les clés d'une vie spirituelle saine, permetant l'accés à un bonheur qui ne soit pas purement superficiel.
 
 

 
Au risque de te bousculer dans tes conviction, Humwawa et moi ne croyons pas que dieu existe, on aurait alors du mal à vouloir t'en convaincre !
 

 
Ta vision est trés réductrice, la religion n'est pas qu'un pansement. La religion est essentielle à l'homme, elle fait partie de lui naturellement car elle lui fournit un avantage biologique certain. Ca ne veut pas dire que dieu existe, ça veut dire que la foi existe, et n'est pas une simple lubie des croyants.
 
 

 
C'est une blague ?
 
Non, parce que, mis à part le judaisme qui n'est pas une religion prosélyte, ce qui explique son succés tout relatif, les deux autres religions monothéistes se sont répandues aussi rapidement qu'elles le pouvaient et ont atteint une surface qu'aucun empereur, d'hier ou d'aujourd'hui, n'aurait pu rêver conquérir.
 

   
 
Ok, la raison peut ne pas être logique, quand elle est simplement 'le bon sens'. Dans ce cas, elle n'a rien d'universelle. J'essaie de cantonner la raison à la logique. Je ne comprend pas ta distinction entre les axiomes utilisés dans un raisonnement logique, et les déductions faites par ce même raisonnement.

 
Ben oui, on est bien d'accord, pour ne pas croire en dieu, il faut faire un effort intellectuel certain.
 
Ceci étant assez pardoxal, puisque pour croire en dieu, il faut aussi faire un effort intellectuel certain. Disons que cet effort-ci est beaucoup plus naturel (instinctif) que celui là.

Non, pas vraiment un effort intellectuel (pour croire a son existence ou a son inexistence),
C'est l'affaire du coeur de ressentir, point de la raison (d'ou la citation de Pascal "Dieu sensible au coeur, non a la raison" ).
La raison ne pourra jamais rien dire sur dieu, c'est en dehors de sa portée .  

 
Pourtant, c'est bien ma raison qui me convainc que vraisemblablement dieu n'existe pas, malgré mon coeur qui m'enjoint régulièrement à croire.
 
Si la raison ne peut pas prouver ou infirmer dieu, elle peut désormais expliquer notre monde, et surtout, nous expliquer, nous. Si la nécessité de dieu n'existe plus, il devient trés difficile de croire. De même qu'il n'était pas nécessaire d'avoir 36 dieux qui se chamaillent régulièrement, ce qui a provoqué la chute des religions polythéistes. Désormais, même un dieu unique n'est plus nécessaire, ce qui permet au doute d'avoir un support solide.

Jean 10:30  Moi et le Père nous sommes un.  
 
(Désolé de balancer cette citation brutalement, comme souvent, mais celle-ci donne la réponse de façon limpide et directe à la question "Jésus est-il Dieu?".).

Si tu ne considères que ta raison, un Dieu infini et eternel pourra toujours se nicher au dela des limites (certaines) de ta raison .  
 
De plus, il est aujourdhui admis que la connaissance que nous avons du monde n'est pas la réalité du monde en soi, mais seulement ce que notre entendement humain est capable de percevoir ou plutot d'interpréter a sa façon ( on fait passer la réalité a travers notre philtre a nous qui est trés imparfait ) .
 
Et si tu en veux encore ( ),   La science peut tenter d'expliquer le "comment" mais pas le "pourquoi" .  

Bah, les amoureux aussi prétendent ne faire qu'un .  

Jean 5:44  :
Comment pouvez-vous croire, vous qui tirez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez point la gloire qui vient de Dieu seul?
 
 
"Dieu n'est pas nécessaire. Je suis puissant et intelligent parce que je marche seul."

 
Moi je n'ai pas cette prétention, ce n'est pas de l'orgueil mais de la dignité .
 
Et puis tu cites beaucoup  la bible comme référence absolue , mais il ne faut pas oublier qu'elle a été écrite par des hommes .
A la rigueur, les évangiles me paraissent plus sérieuses .

 
Je n'ai aucune raison de croire qu'il s'agissait d'un fake
L'oecumenisme de Jean-Paul II est assez connu, non ?
 
 

 
Oui, il peut, mais alors, il ne sert à rien d'autre qu'à me rassurer. Dés lors, il est infiniment plus simple qu'Il n'existe que pour sa fonction de me rassurer, c'est-à-dire qu'Il n'existe que dans mon cerveau.
 
Maintenant, la vérité n'est pas nécessairement dans la simplicité, donc en effet la raison ici n'est pas une preuve. Néanmoins, toutes choses étant égales par ailleurs (elles le sont), je privilégierai toujours l'explication la plus simple, ne serait-ce que pour la raison évidente qu'il existe une infinité d'explications plus complexe, alors qu'il n'y a qu'une seule explication la plus simple.

 

 
Pourquoi ça ?
Ce ne serait pas vraiment rassurant un dieu qui ne ne souçierait pas de sa création, on peut meme dire que pour l'homme ça ne lui serait d'aucune utilité .

Pour la première partie, donc tu prétends (vous plutôt ...) que l'homme a besoin de révérer une chose qui n'existe pas pour survivre ? Comment expliques-tu mon existence alors ? je ne fait partie d'aucune religion, je suis heureux ... serais-je une aberration ??? Qu'entends-tu par "un avantage biologique" ? Les croyants vivent plus vieux que les "impies" ?
 
Pour ce qui est de la "répartition" des différentes religions, tu ne vas pas me dire que leur développement n'a rien à voir avec la géographie, lorsqu'elles ont échappé à cette contrainte, ce ne fus que par la "colonisation" de nouvelles terre et le moins que l'on puisse dire c'est qu'elle ne se sont pas imposées "par l'évidence" ... On apprend ça en histoire    
 
Pour la suite si tu ne fais pas de différence entre cause et conséquence tu dois avoir du mal à établir un raisonnement ...

 
Ben quand même, ça rassure de savoir que notre vie a un sens.
 
Non ?

 
Laisse tomber, tu sais visiblement bien plus de choses que moi, je n'ai rien à t'apprendre.

Je ne fais qu'appliquer ton raisonnement à mon cas (effectivement je sais là dessus plus de choses que quiconque ...) Si ça ne tiens pas la route, ce n'est pas de mon fait.

 
N'importe quoi. JPII n'a jamais embrassé le Coran.

 
Ok, alors je réponds à ça et à ça uniquement, pour le reste tu iras lire des livres (je te conseille Richard Dawkins, mais tout livre traitant de l'évolution devrait faire l'affaire).
 
L'homme a évolué sur des centaines de milliers d'années, l'évolution faisant de lui une créature presque parfaitement adaptée à son environnement. Depuis 10 000 ans et la découverte de l'agriculture, il y a eu une explosion démographique qui s'est accompagné de changement drastique dans l'environnement de l'homme, ces changement étant bien plus rapide que l'évolution.
 
Le résultat c'est qu'aujourd'hui, on est presque parfaitement adapté au monde dans lequel vivaient nos ancêtres. Donc quand tu te poses la question de savoir si tel ou tel trait humain découle de la sélection naturelle, il faut se demander si, dans une société tribale de chasseur-cueilleurs, ce trait t'aurait été avantageux.
 
Alors je sais que tu es exceptionel, mais je reste convaincu que si tu étais né il y a 15 000 ans, tu serais en train de demander à tous les dieux dont tu as la connaissance de te protéger.

Hé là ... j'ai pas dit que j'étais exceptionnel, si je l'étais, la question de Dieu n'en serait pas une et ce topic n'existerait même pas.
 
Je suis d'accord avec toi, la religion était nécessaire il y a encore quelques siècles (je l'ai même précisé dans mon premier post il me semble) mais aujourd'hui il est temps de tourner la page, à la place de nous tirer en avant les religions sont des "boulets" dont nous devons nous libérer.
 
Pour un parallèle, il y a encore quelques siècle, ne pas porter d'arme était synonyme de ne pas rentrer chez soi (ou pas avec tous ses biens en tout cas). Aujourd'hui, devons-nous encore porter une arme ? Je ne pense pas que tu répondes oui.

 
Sauf que là, la nécessité de la religion se traduit par une adaptation de notre cerveau favorisant l'implémentation de ladite religion, ce qui fait que, même avec presque tous les éléments en notre possession, on est encore une trés large majorité à croire.
 
La religion n'est pas qu'une lubie de gens irrationels et manquant de courage.

Je n'ai jamais dit que la religion était une lubie de gens irrationnels et manquant de courage, cesse de voir des aggressions partout.
 
Par contre, ce que je conteste c'est "l'adaptation" du cerveau ... pour moi c'est la religion qui est adaptée à notre intelligence (logique puisqu'elle en est le fruit ...) et pas l'inverse.

 
Oui, c'est l'autre possibilité : la religion serait un effet secondaire de l'évolution d'un trait qui aurait une valeur adaptative autre. Là dessus, il n'y a pas d'agrément, et il n'y a pour le moment pas vraiment de moyen de trancher.
 
L'intelligence seule cependant ne suffit pas à expliquer la croyance. Il faut qu'il y ait autre chose. On sait qu'il y a autre chose dans notre cerveau, donc il n'y a rien d'incohérent là dedans.
 
Néanmoins, il me semble, en me fiant à mon expérience personnelle, que l'idée de dieu est si évidente, si naturelle, si opressante parfois, qu'elle fait probablement partie intégrante de notre cerveau depuis de nombreuses générations. Là dessus cependant, n'ayant que mon expérience pour juger, je ne peux être sur de rien.

J'avancerais bien une explication, tu as probablement (comme 95% des français) été élevé dans un environnement "favorable" à ces croyances.
Ma famille ayant un passé différent de la moyenne française (autrement dit ... j'ai pas des origines 100% "pur" terroir français, ne pas y voir de jugement) et surtout des expériences "religieuses" très "décevantes" (c'est un doux euphémisme ... Espagne 1936, pour faire plus clair), j'ai été élevé dans un environnement profondément "athé" et donc je suis plus enclin au doute (en gros, on m'a toujours dit de pas m'occuper de religion et de ne compter que sur moi-même pour obtenir les choses pas sur un hypothétique "Bon Dieu" ). Voilà pourquoi (mais ce n'est que pure supposition) nous avons une vision différente des choses.
Je ne soutien pas par là que je suis exceptionnel mais que mon parcour est différent. Bien d'autres en sont arrivés au même point sans passer par autant d'étapes (surtout d'aussi "violentes" ). Voilà pourquoi je ne peux pas défendre la religion comme "moyen d'avenir".

dans la religion, il n'y a pas de place pour l'intelligence
il faut avoir la foi, il faut croire tout simplement.
 
c'est au moyen age
pour tout le monde la terre était plate sur le dos d'une tortue  
tu pensais le contraire tu étais un fou, c'est le diable qui te soufflait cette idée
 
et puis tu dépasses la petite ligne là bas au loin pouf tu tombes dans le vide.
 
et que penser que la terre est au centre de l'univers et d'autres fadaises
 
pourtant les gens y croyaient a mort.
 
le truc avec dieu c'est qu'on ne sait pas ou il est
parce qu'il n'existe pas il est nul part
 
si il était sur titan par exemple, he bien on fait sur fusée et on va le voir
 
epi meme l'image qu'on donne au paradis
tu es dans un jardin avec une robe blanche et une aureole et tu passes ton temps a cueillir des fruits pour les manger parce qu'au depart adam et eve c'était comme ca.
 
epi l'enfer c'est noir, ya des volcans, de la lave, ya des mecs avec des fouets et des fourches
ils ont des cornes, des pieds avec des sabots, des dents, des griffes
ils sont laids et mechants
 
franchement maintenant en l'an 2005 qui peut croire a des histoires pareilles    
 

 
ça te rassure(rait) de savoir qu'un dieu indifférent a déja programmé ton destin ?
Que tu ne peux que t'incliner devant ce qui t'arrive et ce qui arrive aux autres ?
Et des destins, il y en a pas mal de bien  pourris .

 
L'environnement ne fait pas grand chose a l'affaire, tu peux avoir eté elevé dans une famille trés croyante et etre devenir athée ( et inversement).
Enfin, je suppose que ça dépend de l'intelligence des personnes, l'intelligence qui te permet de "sortir" de ton milieu, d'éviter le conditionnement .

 
Pourquoi tu attribues un sexe masculin aux démons ?
Tu phantasmes ?  

 
Tes suppositions ne sont pas impossibles, mais elles sont loin d'être évidentes. J'ai grandi dans une famille athée, mes amis sont presque exclusivement athées, ma femme est athée. La vision de la chose que je t'expose ne m'est venue à l'esprit que tard dans ma vie, avant je croyais que mon athéisme était naturel. Je me suis rendu compte récemment que je ne faisais qu'ignorer ma volonté de croire, qui était cependant bien réelle, et, il me semble, assez indépendante de mon passé.

 
 
Il me semble que les religions modernes sont plus subtiles que cela. Sans enlever à la tout puissance du Créateur, on garde le libre arbitre, et la responsabilité de nos choix, à travers des conséquences qui en dépendent. A ce titre, dieu n'a (je crois) pas programmé ma vie, et il m'appartient de faire les bons choix pour éventuellement finir à ses cotés pour l'éternité. Ca, c'est rassurant.
 
Savoir en outre que tous les pauvres et les malheureux seront récompensés pour leur indigence, ça me rassure également, ça m'ote d'un des fardeaux les plus lourds qui soit quand j'essaie de justifier mon existence faste et luxueuse.

Donc je suis con parceque je n'ai pas su me sortir de mon "carcan" familial athé ? Nan, j'déconne, Evidement que j'ai été "conditionné" mais qui ne l'est pas ?

Alors j'ai bien fait de "supposer" ...

Etant donné qu'il vaut mieux s'adresser au bon Dieu qu'à ses saints, tu lui demanderas de poster ici ... histoire qu'on soit sûr ...

Oui en effet, elles sont pas folles (les anciennes pareillement), ellles promettent un avenir meilleur dans une autre vie a ceux qui adoptent leurs principes .
Mais moi je ne parlais pas du dieu des religions, mais de ce dieu qui reste toujours possible malgré toute notre raison raisonnante .  

 
Hmm, je crois que je vois ce que tu veux dire. Il me semble que tous les dieux restent possibles malgré notre raison, certains sont plus crédibles (parce que plus cohérents, mais la cohérence n'est pas un critère pertinent lorsque l'on parle d'objets qui se situent au delà de notre univers), et ceux là ne sont pas les plus rassurants en effet.
 
S'il faut croire en dieu, puisqu'on ne peut pas le justifier par la raison, autant croire en un dieu rassurant, non ? S'il récompense les gens qui ont souffert par une éternité de bonheur à ses cotés, s'il punit les méchants et sauve les gentils, alors ça justifie bien un peu de souffrance ici et maintenant.
 
Je trouve assez paradoxale moi aussi qu'un dieu puisse être Amour et créer la vie telle qu'il l'a créée, aussi prompte à faire souffrir et à tuer. M'enfin, aprés tout, ses voies sont impénétrables, n'est-ce pas ?

 
Cela me fait penser à Pascal qui disait  qu'il y a deux excès dans la pensée : "exclure la raison et n'admettre que la raison"
et il ajoutait : "la dernière démarche de la raison est de reconnaître qu'il y a une infinité de choses qui la surpassent."
Attention pas qui la dépassent mais bien qui la surpassent. La raison telle que vous la définissez est purement physique et par conséquent encore plus étroite que les religions que vous mettez beaucoup d'ardeur à critiquer pour archaïsme et usurpatrice de "vérité".
On ne peut définir Dieu avec nos raisons d'homme, comment le pourrait-on s'Il est Dieu ?
Ne nous dépasserait-Il pas totalement ? Dans son être, son esprit et ses voies ?
S'il a créé la vie, il l'a laisée libre. Il lui a laissé la totale liberté de choisir sa voie... de l'accepter Lui ou pas.
Qui aurait voulu d'une vie sans choix ? Et si nous étions créé par un dieu qui nous programme pour n'aimer et servir que lui alors la notion de liberté est absente car nous n'aurions même pas la possibilité de nous rébeller.
C'est ce qu'un homme aurait fait (et ce qu'il fait d'ailleurs lorsqu'il fabrique).
L'amour pour sa créature se manifeste -entre autres- par la totale liberté qu'il offre aux hommes.
Conscient de leur incapacité à changer le monde pour qu'il vive en paix, les hommes se sont tournés Dieu, de tous les horizons et de toutes les époques.
Aujourd'hui, après l'avoir rejetté et en continuant à accumuler des "preuves" de son inexistence, l'homme se sent abandonné et crie sa peur envers celui qui n'a plus voulu les guider ou les sauver. "Eloï, Eloï, lama sabactani ?"
Et si l'homme est si prompt à faire souffrir et à tuer, il faut se demander ce qui le pousse à le faire plutôt que d'accuser Dieu pour le mal qu'Il nous permet d'excercer.