Reprise du message précédent :

 
 
de celui là!  

 
Si tu préfères.
J'aime bien celle ci aussi , (toujours de Nietzsche bien sûr):
 
"L'homme doit etre éduque pour la guerre, la femme pour le repos du guerrier"
 

Jme pose quelques petites questions en voyant ce topic   :
 
- A quel dieu faites vous alusion?
- Ceux qui repondent, sont-ils en recherche de Dieu?  
- Si vous considerez que dieu n'existe pas et que vous l'avez mis hors de votre vie, pourquoi vous le blamez pour tout les maux et miseres que vous avez et celle de la terre?
- Est ce que vous lui parlez de temps en temps (meme sans faire attention)?
- Est ce que vous considerez les croyants (de toutes religion) comme des personnes semblables a vous ou non et pourquoi?
 
Voila je crois que ce sera tout pour aujourd'hui...

- Dieu ?
- Oui, Dieu. Tu sais, quand tu veux un truc vraiment très fort, et que tu pries pour l'avoir ?...et bah Dieu c'est celui qui s'en fout.
 
(The Island)

Le 7eme jour dieu me créea mdr ^^

Ça peut durer longteps comme ça, mais que voulez vous qu'on ait à dire sur quelque chose qui n'existe pas?

Je me suis souvent dis ca mais bon    Il ya deux possibilités:
 
  -Je me dis il existe alors je suis une religion (comme ca pas d'enfer).  
  -Je me dis il existe pas alors je suis "athée" MAIS s'il éxiste vraiment jsui dans le caca à ma mort.
 
Donc vaut mieux prendre la premiere solution a mon avis car on a rien a perdre a part de mourir con (en ayant cru a quelque chose qui n'existe pas) mais bon quel personne vivante le saura avant vous ....
 
Ca c'est mon avis je pense que c'est le plus raisonable ^^

 
Oui enfin ça vient d'un philosophe ça, je sais plus lequel exactement... Descartes ?

Abon ? je savais pas lol ^^
Je vais peut etre devenir philosophe    mdr
 

Pour ceux qui veulent absolument se rassurer en croyant à quelque chose pour ne pas avoir peur dans le noir, il suffit de se creer sa propre religion, avec ses propres règles:
Comme dit plus haut, il y a déjà eu des milliers de dieux et de religions, une de plus ça se verra pas.
"Je crois à ZNOORT tout puissant, dont je suis le grand prêtre"
"Il sait tout, connait tout, et exauce mes prières(quand il a le temps)"
"Je suis assuré d'avoir un paradis Znoortien, ou les blondes sont aussi belles qu'intelligentes, les brunes et les rouquines aussi, et elles n'attendent que moi pour satisfaire toutes mes envies, ZNOORT(qu'il soit loué)veillant à ce que ma virilité ne faiblisse jamais"
Bien entendu, ma religion est universelle, tout le monde peut y entrer.
J'attendrais un peu pour faire la quête.

Le pari de Pascal.

Quand j'ai vu la photo du pape JP II en train d'embrasser le coran, je me suis dit que j'avais été bien con de croire  
 
Si Dieu existe il n'a rien à partager avec les buffons qui se disent representants de Dieu

 
L'unité la plus ancienne qu'on envisage n'est pas l'individu mais la tribu, c'est à dire une parentée élargie a quelques centaines d'individus. A cette échelle, parler de religion individuelle est illusoire. L'étude des sociétés paléolithiques post-historiques montre a chaque fois l'existence d'une unité religieuse complete a l'échelle tribale et souvent régionale.
 
La petite taille des groupe religieusement cohérents n'est pas pour autant synonyme de simplicité des croyances. Les religion sont des système déjà complexes quand elles apparaissent dans l'Histoire (cad avec l'écriture). Et les mythes rapportés par les ethnologues apparaissent même exagérément complexes. Mais l'idée de panthéon implique une hierachisation basé sur le pouvoir politique d'un dieu.
 
L'hypothèse la plus prudente qu'on puisse émettre tout azimut (qq soit la religion) c'est que l'organisation du "deuxième monde" dans les mythes est un reflet du "premier monde" (l'ici-bas). Par exemple, et sans n'être qu'utilitariste, on peut prédire assez trivialement que dans un monde dédié à la chasse pour sa subsistance, une divinité assumera la fonction. Et sinon, on ne cours pas beaucoup de risque non plus en disant qu'elles s'érigent progressivement. C'est à dire en adaptation plus ou moins différée avec les désirs des hommes, collectivement pris. Donc qu'elles se hiérarchisent (cad quelle forment des panthéons dignes de ce nom) en lien avec l'édification des cités-état, qui signent la hierarchisation historique et irréversible du "premier monde". On peut d'ailleurs dire à l'inverse, que la hiérarchisation du premier monde n'est permise que par la hierachisation du second, puique l'édification d'un pouvoir politique fort, cad légitimé, prend sa source symbolique dans sa relation privilégié au divin hierarchisé.  
 
Autrement dit, quand je dis que la religion n'est compréhensible qu'en invoquant la sincérité des fondateurs, ça ne signifit pas que cette sincérité se découple du pouvoir politique et qu'elles soient pures créations d'anachorètes détachés des contingences de l'ici-bas (ce schème viendra plus tard).  C'est bien plutôt que l'idéal politique et l'idéal divin se refletent l'un l'autre à l'origine. Ce qui n'est jamais innocent mais qui n'est pas non plus pervers par construction, la religion constituant, par le fait même qu'elle légitime le politique, le contre pouvoir de référence face à la violence du pouvoir politique.
 
 

 
Tu fais de la religion une fabrication consciente assumée, comme on fabrique un dessin animé de Walt Disney. Il est évidemment possible, voire carrément probable qu'une nourrice "arrange" un mythe, pour mettre en relief telle ou telle valeur morale, en vue immédiate d'édifier ses enfants. Mais sa fonction ne cesse pas chez l'adulte, et là, personne pour "l'édifier". Tous le monde y croit. Sauf sans doute quelques incrédules, à divers degrés du reste. Difficile pour l'homme de s'extraire du divin.
 

 
Les oracles, chamans et autres médiums sont en première ligne dans l'édification du sacré. De façon évidente et documentée ils remplissent une fonction indispensable à la communauté. Ce ne sont nullement des création tardive et opportuniste, visant à engranger les fruits de la crédulité des croyants. La cité de Delphe ne bernait personne... Pense tu d'ailleurs que quiconque s'y serait laissé prendre ?  
 
Toujours cette vieille antienne visant à faire du religieux un parasite...  
 
Ensuite, oui, dans une société hellénisée c'est à dire éveillée, en son aristocratie, à une forme de critique qui ne se donne aucune limite, la duplicité possible de la croyance, la possibilité d'un matérialisme radical et le développement de philosophies agnostiques voire athées (stoicisme, épicurisme, cynisme...) c'est traduit, dans les textes (ne nous y trompons pas...) par tous les degrés que l'on veut d'expression du doute. Il n'empêche que la société restait religieuse de façon très très majoritaire.  
 

 
 
Que Constantin soit un fin politique c'est probable, en l'occurence. Mais tu oblitère completement le fait que si le christianisme a pu constituer une  option valable au IVe siècle pour un politique, c'est qu'il avait entièrement colonisé un certain nombre de cerveaux, et pas des plus débiles. Ce qui est intéresant ce n'est pas Constantin, mais pourquoi Constantin.
 
En ce qui me concerne j'imagine assez aisément que l'idée, le concept, d'un Dieu-sauveur partageant la condition humaine et pour finir pleinement homme, l'idée d'un homme-dieu identifié c'est à dire historiquement situé, possède des  atouts philosophiques majeurs capable, en cette occasion, de retourner une société. Exactement pourquoi je ne sais pas mais l'idée est farouchement séduisante pour un antique (Alexandre le Grand ne se pensait il pas déjà fils d'Amon ?). En tout cas pour cela, il faut bien imaginer une société religieuse, c'est à dire pour laquelle le "débat religieux" ne se contonne pas à un aimable débat d'érudits mais représente une nécessité existentielle pour chacun.
 
 
a+

 
Surtout bien con de croire que c'était une vraie photo    

je ne vois pas pourquoi l'humain ne peut être envisagé comme unité, un homme est incapable de penser seul ?

Ha bah ça je dis pas le contraire, les panthéons les plus développés sont d'alleurs les moins répandus ... Par contre je ne vois pas du tout comment un dieu peut avoir un pouvoir politique sans l'intervention des hommes C.Q.F.D

Désolé mais ça sous-entend qu'avant la sociabilisation il y a eu la religion et je ne suis pas du tout d'accord avec ça,au départ il y a spiritualité et non pas croyance, ce qui est totalement différent dans le sens où la spiritualité n'affecte pas le côté social alors que la croyance si !

La violence du pouvoir politique ? Tu présentes le religieux comme une alternative pacifiste ? je vois plus les dieux anciens comme des sortes de "pères protecteurs" mais certainement pas non-violent ! Et ça me semble valable pour l'utilisation actuelle des religions, alors le "contre pouvoir de référence face à la violence du pouvoir politique" ... ça me paraît un peu tiré par les cheveux. Sans compter que le pouvoir politique et religieux était traditionnellement concentré dans les mêmes mains.

Attention, peut-être me suis-je mal exprimé, je ne parle pas ici vraiment de la religion en tant que telle mais de son église ! Je vois mal comment la construction d'une église peut être non consciente et non assumée.

Tu confonds premiere ligne dans le dialogue divin et première ligne dans la construction, oui je pense que l'apparition des "mediums" a fait suite à la création des panthéons, comment peut-on s'adresser à quelquechose qui n'existe pas ?

Non, ne faisons pas passer les religieux pour des martyr, on en a assez comme ça dans la nature, le mythe du "saint-martyr" est presque aussi ancien que celui du "curé parasite" ...

Par tradition uniquement, selon mes dernières lectures en tout cas.

Je n'oblitère rien du tout, le christianisme n'était pas si répandu à l'époque mais il avait de gros avantages politiques par rapport aux autres religions. Il lui manquait juste un appui armé pour s'imposer.

Ce qui devrait compter en priorité, c'est l'homme .
Et puis, s'il y avait un Dieu aimant, il se réjouirait (tel un père) de ce que l'homme marche de ses propres pas plutot que de lui demander son allégeance.
 
Les croyants prennent refuge en Dieu, c'est intéressé .
 

 
Il n'y a aucune contradiction entre l'amour de Dieu et l'amour du prochain.

 
ta oublie de lance le prog avec "run"
 

Le prochain c'est ton égal, voir ton inférieur, Dieu c'est ton supérieur en tout, il voit tout, il sait tout, il détiens les clefs du paradis et de l'enfer .
 
Pour moi ça fait une différence .

 
Non, ça c'est une représentation de Dieu parmi d'autres.  
Ce n'est pas celle d'un chrétien, qui voit justement dans le plus humble de hommes l'image du Christ. ("ce que vous faites au plus petit d'entre vous, c'est à moi que vous le faites" ).

 
Encore faut il ne pas se tromper de religion, non ?    
 
puis si l'on est athée et que l'on se trompe, pourquoi faudrait il nécessairement partir du principe que dieu soit semblable au dieu des religions monothéiste qui promet bien l'enfer aux infidèles, n'est ce pas réducteur ?....  

Mais justement, pourquoi avoir besoin de dire que la moindre mauvaise action à l'encontre du "plus petit des hommes" est une atteinte à Dieu alors qu'il est beaucoup plus simple de se dire qu la moindre mauvaise action à l'encontre d'UN homme est une mauvaise action à l'encontre DES hommes (soi-même compris). Pas besoin de Dieu pour appliquer cette morale là, sans compter le fait que le Christianisme ne reconnaît comme "homme" que celui qui a une âme ... moultes interprêtations sont possibles dont les plus meurtrières non ?

Moi je le comprend pas comme ça, mais plutot comme le protecteur des faibles (qui est fort)  qui a mal quand on touche a ses protégés .
C'est de meme nature qu'un père avec ses enfants .
Et puis Le christ est-il dieu ou seulement son fils ?
 
 
 

D'après (justement) le concile de Nicée, je crois que Dieu est la sainte trinité ,soit le père, le fils et le saint esprit, Jésus CHrist est donc bien Dieu (ce qui pose problème puisque certains prétendent qu'il aurait eu une descendance, ce qui a d'ailleur donné matière à écrire à Dan Brown ... un bon romancier mais surtout un bon "arrangeur" de l'Histoire)

 
C'est comme cela que l'interprète l'Eglise en tout cas. Il ne s'agit nullement de protection, mais d'un appel à comprendre la vraie dignité de l'homme.
 
Et comme le dit Monsieur Bulle, pour les chrétiens le Christ n'est pas seulement le fils de Dieu, il est Dieu ("dieu né de dieu" dit le credo).

 
Ce n'est pas qu'il ne peut pas être envisagé comme unité, c'est que ce n'est pas une unité pertinente quand on parle de règles sociales et de cultures.
 

 
Bah dis, tu m'as l'air bien informé sur la forme que prenaient les cultes humains avant sa sédentarisation (car on est bien d'accord que les tribus de cueilleurs chasseurs étaient sociabilisés). Une petite source sur le fait que les croyances ancestrales ne couvraient pas le code morale de la tribu croyante ?
 

 
Le pacifisme des religions, ce n'est qu'au sein du groupe, ça n'empêche pas de faire la guerre ou de trancher les mains des voleurs.
Quant au contre-pouvoir, il me semble que Humwawa est bien conscient que les pouvoirs politiques et religieux sont entre les mains des même personne, je pense qu'il veut simplement dire par là que c'est un forme de pouvoir différente.
 
 

 
Comment peut-on croire en quelqu'un avec qui l'on ne peut pas communiquer ?
 

 
Tu oblitères le cerveau humain, sur lequel Humwawa ne s'est pas attardé, mais qui a sans aucun doute joué un role bien plus décisif dans le succés du christianisme, que les avantages politiques liés à cette religion.
 
Le christianisme répond à nos attentes de manière presque parfaite, et ceci n'est lié à aucun dessein de pouvoir qu'auraient eu ses fondateurs.

 
Je trouve bien dommage que tu ne voies dans la citation de références, qu'un faire-valoir rhétorique.
 
J'en déduis que tu ne te donnes jamais la peine d'aller voire ce qu'il se trouve derrière.
 
En ce qui me concerne, quand je donne des références, c'est généralement qu'il existe des gens avec qui je suis essentiellement d'accord, qui ont écrit des textes plus détaillés, mieux construits, mieux argumentés et, d'une manière générale, plus convaincants, et que j'ai l'espoir que certaines personnes auront éventuellement la curiosité de s'y intéresser.
 
Aussi déprimant que cela puisse paraitre, l'essentiel de ce que l'on puisse penser (ou, du moins, de ce que je peux penser) a déjà été pensé et couché sur le papier en mieux par quelqu'un d'autre. Il me semble alors qu'il serait idiot et trés prétentieux de ma part de ne pas utiliser ces travaux quand je veux faire part de mon point de vue.

Hé oui, tout a été dit depuis l'antiquité sur ces croyances à de prétendues divinités, tous ceux qui sont capables de réfléchir une seconde savent à quoi s'en tenir.
Les autres, ceux qui veulent à toute force croire a leurs petites histoires de dieux parceque ça les rassure dans leur trouille de la vie et de la mort, inutile d'esperer qu'ils puissent comprendre ce qu'ils ne veulent pas entendre.

 
Si, bien sûr, chaque homme peut penser seul, mais dans les cadres de pensées qui sont les siens et qui en fait appartiennent à son groupe et qui n'évoluent que de génération en génération. Concernant sa vie propre, l'homme est capable facilement de pensée différemment de ses contemporains, concernant le "monde invisible" il s'en remet au savoir de son temps, représenté par le corpus mythologique.
 

 
Evidemment que c'est l'intervention de l'homme. Eh bien ? C'est à l'exemple de l'homme que l'homme bâti le pouvoir divin et c'est inversement à l'image de la divinité que l'homme bâti le pouvoir humain. C'est un aller-retour dialectique. Fait par l'homme certe, on le sait bien.
 

 
Au tout départ on ne sait strictement rien du comment ça c'est passé. Dire que c'est une spiritualité plutôt qu'une croyance, en supposant qu'il y ait une différence entre les deux termes, c'est une hypothèse qu'il reste à justifier et je ne vois pas bien comment.  
 
En tout cas on constate que toutes les civilisations entrent dans l'histoire (soit par leurs écrits, soit par ce qu'on écrit d'elles) avec un deuxième monde bien pesé, basé sur des croyances.
 

 
Eh ben oui. En général, oui, le religieux se représente comme une alternative pacifique, voire pacifistes. Mais en terme de paix civile, à l'échelle de ceux qu'elle protège, pas de leurs adversaire, des autres peuples.  
 
Et sûr que les dieux ne sont pas non violents, en général. Ca ok. C'est bien pour ça qu'ils constituent un contre pouvoir possiblement efficace. Si tu transgressent les lois qu'ils ont institué crac, ça te retombe sur la tête, et violemment.
 

 
C'est bien en ceci qu'il y dialectique entre le divin et le pouvoir. Etant vicaire du dieu, ou dieu lui même mais alors dans une relation de filiation, le pouvoir est tenu a une loi et a une certaine efficacité. Si ça se passe mal c'est que c'est qu'il a perdu le mandat du ciel ou que c'est un usurpateur et crac dehors. C'est assez fruste comme moyen de régulation mais c'est néanmoins comme ça que ça se passe.  
 

 
Je ne te parle pas d'église mais de croyance, précisément. Et jusqu'il y a peu, on ne choisissait pas précisément de croire à la divinité, ça s'imposait comme une évidence.
 

 
Ben voila. On s'adresse a quelque chose qui préexiste et auquel on donne un nom et que progressivement on affine. On rassemble ce qui se dit depuis des temps immémoriaux, ce qui est honorable, ce qui va de soi et on synthétise. Et pour ceci on réclame une vision, car les dieux parlent aux hommes. Lis par exemple les Théogonies d'Hésiode. Hésiode est selon les Grecs "celui qui a donné leur nom aux dieux". Comment s'y est il prit ? Il a fait confiance à son inspiration, sûr que celle-ci, parlant des dieux serait inspirée par les dieux, les Muses en l'occurence. Personne ne va remettre en cause une vision inspirée venant d'un homme juste, désintéressé et génial. Puisque les dieux s'adressent évidemment en toute légitimité à ce genre de personne. Et roule.
 
Ce sont les "saints" (poètes inspirés, mystiques, ascètes...) qui fondent les croyances, pas les prêtres (sauf s'ils ne font qu'un, bien sûr).
 

 
On s'en fout, hein. Il ne s'agit pas d'affermir un mythe ou de le renforcer mais de se méfier des images automatiques qui viennent à l'énoncé du mot "religion".
 

 
Les Grecs et les Romains croient par tradition, tu pense que ça signifit qu'il croient pour du beurre ? Ok, je l'ai dis, pour au moins une partie de l'aristocratie lettrée, le doute commence a s'insinuer. En général pourtant on ne rejette pas l'existence des dieux, on en nie l'influence sur le monde. On nie l'efficacité de toute dévotion et on se moque du peuple qui fréquente les temples. C'est tout et c'est beaucoup. Mais pour l'immense majorité, à la fois les dieux et le besoin de leur rendre un culte ne fait aucun doute.
 

 
Oui ?    Quel avantage politique spécifique par rapport au culte impérial, par exemple ? Je ne vois pas de raison valable à la décision de Constantin sinon que le christianisme avait fait souche dans la société à haut comme à bas niveau.
 
a+

"Dieu sensible au coeur, non a la raison" , on ne peut prouver l'existence de dieu par la raison, tout comme on ne peut prouver qu'il n'existe pas  .
Mais la citation est tout aussi valable dans l'autre sens: On peut trés bien affirmer que le coeur  sent que dieu n'existe pas.

 
  pas compris.
 
Ran, tu lui rends   (gag de haute voltige) une dévotion particulière ?

Comment ta raison a-t-elle pu t'amener à une telle affirmation?
 
Tiens, une question au passage: la Raison est-elle universelle?

Qu'est-ce que le "Christianisme"?

Une premirère question serait: Jésus est-il le fils de Dieu?
==> Matthieu  26:63-64  Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. Jésus lui répondit: Tu l'as dit.
 
Quant à la deuxième partie de la question:
Jean 14:7  Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.

Matthieu 13:9  Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.
 
Pour ce qui est de croire ou ne pas croire:
Article XI - La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme: tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la loi.
Déclaration des droits de l'homme et du citoyen

Les rapports affectifs entre un subordonné et son supérieur sont toujours de cet nature, quelque part .

Le fils ce n'est pas le père, quoiqu'il y ait une citation qui dit:
"l'enfant est un père pour l'homme"
 
Nietzsche voit le christianisme comme la religion de ceux qui veulent appauvrir la vie en la dépréçiant , la religion des faibles qui ont du ressentiment vis a vis des forts et qui veulent  saper leur vitalité ( en reniant le corps notamment)  
 
 

 
Ce serait de la mauvaise foi, je ne crois pas qu'il existe une personne sur terre qui sente instinctivement que Dieu n'existe pas.

 
Oui, la logique est universelle, c'est ce qui fait sa force. Bien sur, la logique nécessite l'utilistation d'axiomes, qui, eux, n'ont rien d'universel.

Dans ce cas pourquoi Jésus aurait-il passé la plupart de son temps à guérir les malades?
 
Matthieu 11:5  les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres.
 
 

Ca me fait penser à Gödel:
 
Énoncé simplifié du théorème d'incomplétude  
Dans toute branche des mathématiques suffisamment complexe (par exemple l'arithmétique), il existe une infinité de faits vrais qu'il est impossible de prouver en utilisant la branche des mathématiques en question.