Reprise du message précédent :

Tout simplement que dans les processus psychologiques, il n'y a pas que de la logique    
J'ai oui meme dire que daprés certains, il n'y aurait pas une intelligence mais des intelligences,
- intelligence logique
- intelligence du corps
-intelligence inter-personnelle
-intelligence intra-personnelle
................................................
...................................................

T'es polyintelligencia quoi... C'est dépassé depuis longtemps vieux : maintenant, c'est le monointelligencia qui règne en Maître des peuples et des esprits !    

Si Tout n'est que cause et conséquence, Tout suit un plan... Tu crois en Dieu ?

Non, je devrais ?

Pas forcément...
 
Mais qui a fait le Plan ?

Je ne te suis pas sur cette hypothèse ... car je ne pense pas que tout soit cause et conséquence ... De toute façon il est probable que notre échange y verra ses limites car, sauf erreur de ma part, personne ne pourra démontrer que tout est cause et conséquence ou le contraire ...

Spinoza a cru le faire... je dis bien cru...

 
Dieu. mais que viens foutre le libre-arbitre la dedans si il y a un plan?
 
on tourne en rond, et si on essaye de faire la jonction, y'a jamais rien qui colle.

Quel "Plan" ?
Il n'y a justement pas besoin de plan puisque tout est la conséquence de ce qui s'est passé la seconde d'avant...

Tu t'opposes donc à l'un des axiomes de la science sur ce point ?

Il faudrait que je fasse quelques recherches plus approfondies ... mais en attendant j'ai trouvé ce lien : http://www.caef.net/Servir/sel_200 [...] esprit.htm

Je te suis sur cette question par contre ... Y-a-t-il un plan personnel à chaque individu ? NON je n'en suis pas du tout convaincu car je pense comme toi qu'il s'opposerait à la notion de libre arbitre. Ou doit-on plutot parler d'un plan général que Dieu a - en général on utilise le terme dessein ?

... pour ce qui est du libre arbitre appliqué à l'être humain ... oui

Un humain fait une maison d'après un plan. Mais rien ne l'empêche d'adapter le plan (libre-arbitre)...
 
Ainsi plan et libre-arbitre ne sont pas incompatibles...    

Donc il y a encore des domaine ou religion et science sont incompatibles

Où peut-on trouver les axiomes de la science s'il te plaît ?

Ah si ! Si "Plan" = "tout n'est que cause-conséquence", comme tu l'as dit précédemment, alors le libre-arbitre n'a rien à faire là-dedans puisqu'il est un évenement sans cause.

Non je dirais plutôt que le principe de cause à effet est valable dans l'ensemble des lois du monde physique ... pour ce qui est de l'esprit humain le doute est largement permis car le sujet n'est pas du tout maitrisé.

Au sens strict oui, mais on peut considérer le libre-arbitre comme une cause de Dieu ou autre.
 

J'en sais rien mais http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9
Ce serait en fait carrément un "axiome de la pensée".

D'accord, mais parlais de causalité physique plus exactement.

ok    

d'accord. en quoi Adam et Eve ne meritaient pas d'etre pardonné?

qu'ont-ils attribué volontairment a Satan qui etait en fait l'oeuvre de Dieu?
*le fait de croquer la Pomme? (si croquer la Pomme etait le dessein de Dieu ... là je m'y perd)
*le fait de désobeir a Dieu ? (alors meme qu'il leur a donner le libre-arbitre... donc il les crée, les egards, et les punis.)  

De prime abord ils étaient parfaits ... croquer le fruit était la réalisation de la désobéissance délibérée à Dieu ...  
J'en veux pour argument que Adam pouvait apparemment discuter avec Dieu et donc lui demander son avis avant d'enfreindre la loi simple qui lui avait été donnée.
De plus Dieu ne les a pas égarés (comme tu le dis) car le commandement était simple et clair !
Pour rappel  ( http://www.info-bible.org/lsg/01.Genese.html#2 ) :

Qui l'a placé là cet arbre?

En connaissance de cause Dieu sait que:
*Satan existe.
*Qu'il respecte avant tout le libre arbitre dont il a doté l'Homme (mais il met des conditions a son bon usage)
*Qu'il y a un arbre de la connaissance du bien et du mal dans le Jardin.

Il s'attendait a quoi? à un miracle ?

tous les ingredients sont reunis pour que l'Homme soit trompé. Donc implicitement Dieu a fait en sorte que l'Homme S'egare, pour ensuite le ramener a lui par le long chemin de la repentance. Et ceux qui y arrivent pas, ben c'est le Ban-Sodo-gravier-DTC.

C'est la lutte pour expliquer ça ...    
Le simple fait que Dieu ait indiqué ce qu'il ne fallait pas faire + les conséquences en cas de transgression était déjà largement suffisant : Dieu n'a pas fait en sorte que l'homme s'égare ... Ne peux-tu pas considérer que le premier couple avait une autre alternative que la désobéissance ?  
 
De plus tu indiques que Dieu sait que Satan existe ... c'est-à-dire ?  
Doit-on considérer que Dieu l'a créé mauvais pour ensuite le détruire ? pas logique donc Satan était probablement non mauvais lorsqu'il a été créé ... Si Dieu l'avait créé, peut-être ignorait-il qu'il deviendrait mauvais ...
 
Que de questions existentielles ...  

L'arbre de la connaissance du bien et du mal. Donc avant, l'homme était un neuneu sans moralité et il n'était pas tenu responsable des conneries qu'il aurait pu faire.
Et finalement c'est pas plus mal de se faire expulser, sinon on serait tous devenu des concierges jardiniers (ce qui doit être d'un chiant).
 
Ca me fait plus penser à une image qu'à un fait divers relaté dans le paris match.

 
Mais on se balladerais tous à pwall    
 
Enfin je dirrai simplement : J en peu rien si eve elle à croqué dans la pomme    
 
Car si je me souviens bien, l'église met le poid du péché originel sur tout les Hommes  

C'est pas l'église c'est tout simplement la bible ... et les hommes héritent de la corruption physique, mentale et morale que leurs premiers parents leur ont légué ...
( http://www.info-bible.org/lsg/45.Romains.html#5 )

En fait j'ai été trop vite d'accord Si l'acte de libre-arbitre est causé par Dieu, alors là non plus l'homme n'est pas responsable dans l'absolu..?

Pour le reste et le libre-arbitre en particulier : à titre personnel, je ne vois *aucun* de mes choix qui ne soit uniquement le résultat de mon expérience, des paramètres extérieurs, de mon inconscient, de mon éducation et de mon caractère ; aucun qui ne soit la conséquence de causes diverses (plus ou moins bien cernées évidemment).

Personnellement, en y réfléchissant, je n'ai jamais fait l'expérience, même subjective, du "libre-arbitre". Vous si ?

OK je dis ce qe je pense
IL N EXISTE PAS

ptin le fou  

paix à mon ame ...
bah on a le droit de ne croire en rien, c'est fou ce que ça libère

vaut mieux croire en rien que d'etre déçu d'avoir cru en quelque chose...

c'était ironique, dans le sens où ici ya la moitié des gens qui pensent comme toi, et toi tu présentes ça comme un acte de rebellion de malade

J suis un ouf, 3615malife pour + de renseignement
nan, mais c'est même pas un troll, je donne mon avis, comme demandé dans le suje du topic, et c'est tout

 
T'es encore chez tes parents ???  

Vois pas le rapport

moi je le vois
fait un truc sans réfléchir et voila le libre arbitre
et si on te demande de faire quelque chose, tu as le libre arbitre de le faire ou non

 
C'était une pov blague ... si t'es chez tes parents t'es encore soumis à un certain nombre de règles et tu peux pas faire tout et n'importe quoi ... t'as moins de liberté ...    

Non.
L'acte gratuit n'existe pas. Si je fais quoi que ce soit "sans réfléchir", c'est mon expérience du "n'importe quoi" qui va s'exprimer, aucun libre-arbitre là-dedans, au mieux tu laisses aller le hazard de l'approximation.

Quand on me demande de faire quelque chose, j'utiliserais mon expérience, mon ressenti, ma façon de penser, mes valeurs morales, combinés avec les paramètres extérieurs pour choisir de le faire ou pas. Là aussi, je ne suis que le produit de ce que je suis devenu au fil du temps et de l'expérience (l'acquis), combiné à ce que j'étais quand je suis né (l'inné), et mon choix n'est qu'une conséquence de tout ça.
Par ex, donne-moi un cas concret de choix à faire et je détaillerais pour que ce soit plus clair.

Il n'existe pas de génération spontannée, même au niveau de mes pensées. Donc pas de libre-arbitre.

T'as raison moi aussi je préfère le bordel qui règne actuellement sur terre ... ça donne plus de fil à retordre et c'est moins chiant ...