Reprise du message précédent :

Je pense être objectif en pensant que le suicide n'est pas une bonne chose qui dans la société occidental vient d'un desespoir, tristesse, déprime, je ne condamne certainement pas les suicidé mais ce n'est pas une solution. Au Japon c'est une question d'honneur et est-ce que cet honneur vaut la peine de mourrir pour lui? je ne croit pas, certains pour l'honneur de leur famille sont prêt à tuer leur fille, l'honneur ne mérite certainnement pas toutes ces choses.

 
Il était juif et pratiquant.

 
Il était aussi fils de Dieu. Donc lui le blasphème il connait pas.  
 
Et ça prouve tout. Bien au contraire. Enfin bon après que les athées nous aient sorti que Jésus n'avait jamais existé, maintenant c'est qu'il était athée, vous faites comme vous voulez hein.

Je suis mille fois d'accord mais si toi et moi portons ce jugement aujourd'hui c'est uniquement parce que les alliés ont gagné la guerre il y a 60 ans et que notre société, notre éducation, notre vécu,  nous a appris ce qui était mal et ce qui ne l'était pas.
 
Chez les aztèques il n'y avait rien de plus normal que de sacrifier des gens en leur arrachant le coeur encore palpitant pour satisfaire leurs dieux. Chez les islamistes radicaux d'aujourd'hui il n'est rien de plus vertueux que de se faire sauter au beau milieu d'un groupe d'occidentaux infidèles...
Aujourd'hui en occident on considère très généralement comme vachement bien la sacro-sainte croissance, vu qu'elle crée des richesses, des emplois, du confort. Mais peut-être que dans le système de pensée qui aura cours dans 50 ans ce concept sera vu comme totalement monstrueux vu qu'il aura été instigateur de pollution et donc de catastrophes humaines sans précédents.

 
+10000  
 
Tout ça pour sire que les notions de bien et de mal  sont simplement une question de point de vue

Au fait et dieu qui a tout crée, qui l'a créé lui? vu que tout à un début et une fin...

Nous sommes tous fous.

Moi, j'ai envie de lui dire que la vie est injuste

On ne peut pas dire que ces choses c'est bien, je ne suis pas complice de ça et ça ne veut pas dire que le bien et le mal sont relatifs mais que toutes les sociétés ou tout le monde n'ont pas été ou ne sont pas au même niveau de pefection par rapport à ces notions, je ne dis pas que la société occidentale est parfaite, le libéralisme n'est pas une bonne chose pour moi et comme tu le dis on ne doit pas croitre au détriment de notre environnement mais ce n'est pas pour ça qu'on ne peut pas dire c'est mal ou c'est bien de façon objective.  

C'est absurde comme affirmation il y a de l'absolut dans le bien et le mal indépendament de ce que pensent les intervenants d'un quelconque conflit ou autre situation.

 
Tu a une notion de bien et de mal personnelle. Mais faut admettre que tout le monde ne mets pas les même choses dans ces boites.
 
Il suffit de demander à un végétarien si la chasse c'est bien ou mal et poser la même question à un garde-chasse.
Les deux respectent la nature et les êtres vivants, mais ils n'ont pas du tout la même perception de la chasse.  

Bien sûre que je l'admet mais ce n'est pas une raison, ce n'est pas parce qu'il y a plusieurs avis sur une même question qu'il n'y a pas de vérité et d'erreur, le raisonnement que vous essayez de défendre est absurde tout ne se vaut pas on ne peut pas considérer égale la vérité et l'erreur.  
 

Tu te places mal, le point de vue du végétarien ou du garde chasse ce n'est pas ça le problème, au dessus de ça pose toi la question sur la chasse elle même, c'est toujours le même problème si le chasseur aime chasser c'est culturel, c'est de tradition mais c'est pas pout ça que c'est quelque chose de bien, si tu chasses pour te nourrir ça ne me pose pas de problème quoi qu'en dise le végétarien. Si tu chasses pour le plaisir bah pour moi c'est comme la corrida, objectivement ça me pose problème, tu prends la vie de cet animal juste parceque c'est quelque chose que tu aimes faire le traquer et le tuer, pour moi ce n'est pas suffisant comme raison donc c'est mal, quoi qu'en dise le garde chasse d'ailleur je ne crois pas qu'un garde chasse soit spécialement un défenseur de la chasse, il est simplement là pour faire respecter la loi et si un jour la chasse était interdite je ne crois pas que tous les gardes chasses tomberaient en dépression.
Si vous vouliez pousser le raisonnement vraiment plus loin vous auriez pu parler de la mort par accident par exemple tuer quelqu'un par accident est ce que c'est mal ? Car dans ce cas, les intentions (aucune mauvaise intention) ne correspondent pas au résultat (la mort de quelqu'un) mais là ce n'est pas une question de bien ou de mal c'est une question de responsabilité. Est ce que la personne qui a causé la mort de l'autre, par sont comportement a mit la vie de l'autre en dangers ou pas ? Si c'est oui et bien c'est mal, pas aussi mal qu'un meurtre prémédité mais ça a provoqué la mort de quelqu'un.

y'a beaucoup de "je" et de "moi" pour un argumentaire niant la subjectivité de la morale

Oui 3 "je" et 2 "moi" dans mon dernier post objectivement c'est une avalanche... mais tout est relatif hein.

Bah disons que je débat avec des personnes pour qui le bien et le mal sont subjectifs comme je ne suis pas d'accord il faut bien que je me positionne par rapport à eux, ça me parait difficile de débattre sans donner mon point de vue. Tout ça est indépendant du sujet traité, il n'y a que toi pour vouloir y voir un argument qui prouverait que je me trompe.

La subjectivité du Bien et du Mal est révélée par les dilemmes moraux que certains peuvent subir.
Un terroriste a planqué une bombe dans une grande surface et il est impossible d'évacuer tout le monde dans les temps. Faut-il le torturer pour pouvoir sauver tous ces gens ?
Un proche est quasiment entièrement paralysé et souffre le martyre. Il demande de mourir. Peut-on l'autoriser ?
Une femme s'est fait violer et porte ainsi "l'enfant" à naitre du violeur. Elle ne le désire pas et n'a d'ailleurs pas les moyens/l'envie/l'amour pour s'en occuper. Doit-on l'empêcher d'avorter ?

 
Ca me rappelle les différentes lois applicables dans la torah (le pentateuque) : en règle générale c'était la loi du tallion qui était appliquée. Si quelqu'un avait provoqué la mort d'un individu, volontairement ou par négligence (genre : pas de barrières à son balcon et une autre personne trébuche là et se tue), il pouvait se sauver vers une ville prévue pour l'exil - ville de refuge - et un membre de la famille du mort pouvait le poursuivre pour venger la mort de son proche, si le responsable se tenait en dehors de la ville de refuge.  
 
Dans un cas de responsabilité non préméditée comme cela, la loi du tallion ne s'appliquait donc pas forcément => Si devant les faits les juges estimaient que le meurtrier avait tué volontairement, il était condamné à mort, sinon il devait resté pour une période indéterminée dans la ville de refuge ...
 
Pour plus de détails voir dans la bible le livre de Nombres au chapitre 35 :
http://www.info-bible.org/lsg/04.Nombres.html#35

 
J'aimerai l'avis de Dumokse sur l'acte de tuer le directeur de clinique: c'est bien ou c'est mal par rapport à ta table universelle de toutes les actions réalisables par un être humain ?

Si je peux me permettre, donner la mort (pour de justes raisons ?) sans que l'affaire n'ait été examinée et qu'une décision de justice n'ait été rendue par les autorités établies me parait être mal ...

Dans son scénario, c'est un cas où le criminel (le directeur ayant volontairement commis un acte de négligence) est intouchable par la loi par manque de preuves et celui qui cherche la vengeance a entendu un "aveu" irrecevable.

voilà.

N'importe qui pourrait donc rendre la justice quand la solution judiciaire est bloquée ?    
Avec les précisions apportées, d'un point de vue social/collectif, cela ma parait mal quand même !    
 

 
Qui te parle de rendre la justice ? Je ne parle pas de ce qui est légal ou pas, ou juste ou pas, non: je veux seuleument que vous compariez l'acte de tuer cet homme à votre échelle de valeur.
J'aimerai comparer les avis de ceux qui croient en la morale (en particulier Dumokse) avec celui de ceux qui comme moi s'autorisent à interpréter et à se forger leur propre opinion.
 
Dans un 2cd temps j'aimerai savoir ce que vous penssez de l'acte "ne rien faire et laisser courrir" sachant que d'autres personnes subiront peut-être le même sort.

Tout un car de pélerins polonais qui allaient ou revenaient rendre hommage a leur Dieu sont morts brulés vifs dans d'atroce souffrances.
 
Vos commentaires ?

 
Ils sont au paradis aujourd'hui, que demander de plus?

Non et puis les voies du seigneur, toussa ...

humour noir, toussa :

tiré de l'excellentissime "Idées noires" de Franquin

apres la pluie le beau temps, ok,  
mais c'est pour quand ?  

 
Mais absolument tout est question de point de vue et de perception.
J'ai pris ces 2 exemples, car ils sont oposés mais aussi parce que leurs convictions personnelles sont appliquées à leur mode de vie.
 
Ce qui me choque chez beaucoup de personnes c'est qu'ils mettent des étiquettes bien/mal sur des sujets qu'ils ne maitrisent pas.
Je reprend un exemple proche, pose dans la rue à plusieurs personnes prises aux hasard ces question :
"Est-ce que la chasse c'est mal?"  
"Est-ce que la pêche c'est mal?"
 
On te répondra surement oui pour la chasse, pour la pêche c'est bien plus mitigé.
La différence vient du fait que quand on parle de chasse on pense aux biches (merci Bambi)
Alors que la pêche ça se passe sous l'eau et un poisson ça ne crie pas.
 
Pourtant c'est le même acte.
Sinon on peut également comparer les réactions sur la pêche au thon et au dauphin.
Vu que le dauphin c'est mignon et le thon pas trop. Les réactions des gens sont éloquentes.
 
Le bien et le mal sont des étiquettes qui demandent une apréciation personnelle et qui conduisent à des abérations de jugement.
Par contre les lois sont là pour garantir la sécurité et les libertés de chacun. Et pour moi, ça n'a rien a voir avec les notions de bien et de mal.

 
D'ailleur le plus virulent détracteur de cette considération, Dumoske, n'as pas vraiment donné d'argument contre et c'est contenté d'un "c'est absurde". Comme quoi lorsque les gens sont trop enfoncés dans leur croyances ils se referment et refusent la discussion.

 
Avant de répondre je suis curieux de savoir ce que tu ferais dans un tel cas ?  

Des gens ont collé des étiquettes de bien et de mal sur beaucoup de chose, à notre place. Principalement l'église. Et les parents aussi, pendant l'éducation. Un certain consensus sur ce qui est bien et mal est instauré dans notre société et notre appréciation personnelle peut-être en fait issu d'un conditionnement social.

 
Je ne nie pas le consensus, c'est utile pour les bases de l'éducation.
 
Mais juste que le fait d'utiliser 2 boites et rien au milieu, ça méne directement à des préjugés.

 
C'est une situation trop extrème pour qu'une personne civilisée comme moi puisse savoir avec exactitude de quelle façon elle réagira. Par contre je peux juger la décision d'une personne qui serai dans une telle situation: Je ne la blamerai pas de faire payer sa négligence au directeur et j'aurai du mal à accepter l'attentisme trop longtemps.

 
Pas peut être, mais surement plutôt.
 
Ce sont les normes et les valeurs qui nous ont été inculqué par notre société qui font que l'on soit apte à donner un jugement sur telle situation ou tel acte.
 
Après, chacun est libre de s'en extraire.

Si un jour, vous revenez du boulot le soir et vous apprenez que votre petite fille de 5 ans a été violé, torturé et tué... Vous vous mettez à pleurer, à maudire le sort, à ressentir de la haine... Vous dites : c'est affreux ! c'est ignoble ! c'est mal !  
 
Et là, quelqu'un arrive avec ses grandes leçons moralisatrices : "Mais non, le mal et le bien sont relatifs. C'est juste une question de point de vue.    "
 
ECHEC ET MAT.

 
Justement ça n'existe pas le bien et le mal.
L'exemple que tu cite est l'acte d'une personne déséquilibrée qui ne contrôle pas ses instincts.
Et c'est la société et/ou le cercle familiale qui crée des personnes déséquilibrées et dangereuses.
 
Pour un cas comme ça, ça ne me viendrais même pas à l'idée de parler de bien ou de mal. Mais de problème psychologique qu'il faut maîtriser soit en soignant la personne, soit en l'enfermant si les soins sont impossibles ou inéficace.
 
Si la victime fait partie de ma famille, bien sur que je ressentirai de la haine et que j'aurais un désir de vengeance.
Mais il n'y a ni bien et ni mal la dedans.
il s'agit d'instincts, soit de prédation pour la personne déséquilbré soit de défence pour les proches de la victime.

ça fait partie du mal.

appel ça mal si tu veux, j'appelle ça un instinct.
 
Pour moi l'homme n'est pas très différent des animaux.
Une des rare différence : on est capable de se prendre la tête sur des notions comme dieux, le bien, le mal.
les animaux n'ont pas que ça a faire, ils s'en fichent ^^

En cela, ils sont plus censés que nous...    

Et oui
D'ailleur j'ai un bien meilleur contacte avec les animaux qu'avec la plupart des humains.

Tout est relatif est relatif donc tout n'est pas relatif.