Reprise du message précédent :

 
on sait aujourd'hui exactement de quoi est composé un morceau d'acier (qui est un alliage réalisé par l'homme...), et de quoi est composé un corps humain.
 
c'était une jolie métaphore, mais ca doit rester ce que ca est : en l'occurence, ne t'en déplaise, nous sommes des humains et pas des morceaux d'aciers

 
prendre une metaphore au pied de la lettre n'est pas le meilleur moyen d'en percer le sens  

 
Un VRAI croyant n'a pas besoin de raison pour croire.
D'ailleurs la raison est opposée à la croyance puisque la croyance est par définition irrationnelle.
 
Tu t'es joliment disqualifié pour le coup, tu es donc un troll

Et si on force un morceau de métal qui est contre la guerre et les armes à devenir la plus parfaite des machines de mort?

 
les meilleurs katana ne servent jamais pour la guerre et restent au fourreau.
c'est leur potentialité martiale parfaite qui en fait la valeur , pas leur utilisation  
 

 
sauf que si ce n'est pas une croyance mais une realité alors il n'y a plus rien d'irrationel et il devient au contraire tout à fait rationel d'y croire.
 

Suaf qu'il n'y a aucune réalité tangible et objective à l'existence de dieu
C'est donc irrationnel, merci de confirmer ce que je disais.

Sauf qu'une arme qui ne sert pas n'a pas de potentialité martiale... il a bien fallu balancer une bombe atomique (la deuxième c'était pour le plaisir) pour que les gens se rendent compte de sa puissance.
 
Bon enfin là on s'éloigne du sujet.

 
ce n'est pas parce que tu ne la connais pas que cette realité n'existe pas.
je suis par exemple incapable de resoudre un probleme de haut niveau en mathematique. ce n'est pas pour ça que je mets en doute les capacités de ceux qui le peuvent ou l'existence même de la possibilité d'une solution de ce probleme.
 
tu ne vois pas les infrarouges ou les ultrasons, mais certains animaux le peuvent.
et tu le peux aussi si tu inventes/utilise un instrument assez subtil pour les voir.
ce n'est pas parce que tes sens ne le voient pas ou que ton coeur ne le sens pas que ça n'existe pas.

 
Rien à voir. Le rasoir d'Ockham, ça te dit qqc ?  

 
oui je connais.
et si l'hypothèse la plus simple et la plus satisfaisante etait l'existence de Dieu?  

Moi je connais pas, c'est quoi?

 
Aussi appelé « principe de simplicité », « principe de parcimonie », ou encore « principe d'économie », il exclut la multiplication des raisons et des démonstrations à l'intérieur d'une construction logique. Le principe du rasoir d'Ockham consiste à ne pas multiplier les hypothèses au-delà du nécessaire, et en d'autres termes à toujours privilégier aussi longtemps que cela reste compatible avec les observations l'hypothèse la plus simple parmi toutes celles qui sont échafaudées

 
Bah non, c'est la plus simple mais pas la plus satisfaisante puiqu'il n'y a aucune logique.
Et puis ça fait longtemps que cette hyopthèse a été invalidée par l'observation (darwinisme, creation du système solaire, dinosaures etc... etc...)

 
d'un part la theorie du rasoir est un outil intellectuel comme un autre et ça ne veux pas dire qu'il n'est pas contestable ou imparfait.
d'autre part on ne peut tirer que des conclusions imparfaites avec des observations imparfaites.
et qui aura la folie de dire que notre observation est parfaite? surement pas les scientifiques.

Rapport avec la chocroute ?    
Je te montre que l'hypothèse dieu est invalidée chaque jour un peu plus à chaque fois que la science avance pour être réduite à la portion congrue.
Y a pas besoin d'être devin pour imaginer que cette decroissance asymptotique tend vers zero.

Merci  
 
Ok, j'avais déjà entendu le principe mais je n'en connaissais pas le nom!

Je dirais que l'hypothèse de la bible (et autres écrits du même genre) est invalidée, celle de dieu pas forcément.
Et je suis bien d'accord qu'il n'y a pas forcément besoin de dieu, mais ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas... surtout que l'on ne peut pas atteindre le point zéro par l'observation il me semble, donc on ne peut pas affirmer ce qui s'y passe.

 
la science n'explique rien sur le pourquoi
elle n'explique que le comment
elle ne peut donc invalider quoique ce soit qui porte sur ce point.
 
tu pars du principe qu'il n'y a pas de pourquoi et tu dis qu'il n'y a qu'une suite de comment.
mais il faut une cause pour provoquer le moindre phenomene.
et cette cause la science ne la connait pas.
 

 
et allez encore l'argument bidon du comment et du poruqoi
T'aurais mieux fait de lire le topic, toi  

 
Pour la X millieme fois : le théorie du big bang indique (sur la base d'observations qui se recoupent) que l'univers n'a pas de cause première. Il a toujours existé.

Pourquoi il faut un pourquoi à tout?
 
Ne peut-il y avoir d'évennements sans raison?

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme

 
même si tu avais raison, un big bang qui existe depuis toujours ne remet pas en cause la possibilité d'un Dieu qui existe toujours lui aussi, et que l'univers n'est qu'une de ses emanations.
a y penser vraiment la theorie d'un big bang qui existe depuis toujours est tout aussi satisfaisante pour prouver l'existence de Dieu que sa creation a un instant precis.

Vivi, la science s'intéresse aux causes (et heureusement, sans principe de causalité ça deviendrait très chaud). Quant aux 'pourquois', la science ne s'en préoccupe pas particulièrement, si ce n'est via la métaphysique. Qui conclut qu'une chose ne paraît pas avoir nécessairement besoin d'un pourquoi pour être telle qu'elle est à l'endroit où elle est.
Ex : on peut trouver la cause de la présence d'un gros galet au milieu d'un ruisseau perdu dans le grand nord canadien. On peut trouver la cause du fait qu'une partie dépasse de l'eau (hydrodynamique, minéralogie...). Quant à savoir pourquoi, dans quel but, il est au milieu du ruisseau et pourquoi il dépasse de 2 cm, c'est une autre paire de manches. Mais nul doute qu'il y a un but à sa présence particulière

 
j'adore ces pirouettes intellectuelles

 
oui mais seulement dans un referentiel non galiléen .

 
je ne vois pas ou il y a pirouette à dire que l'infini peut contenir aussi bien le fini que l'infini    
 

 
Ste mauvaise foi
Tu invoques l'existence d'une cause premiere pour justifier l'existence de dieu. Quand je te dis qu'il n'y a pas de cause premiere, tu me dis que ca justifie aussi l'existence de dieu.  
C'est très comique comme pirouette, on ne me l'avait jamais faite
 
Le seul problème c'est que dieu, dans tout ça, ne sert à rien. Donc le rasoir d'Ockam le taille en pièce. (Et le fait que ce principe ait été inventé par un moine est d'autant plus marrant)

tu ne me dis pas qu'il n'y a pas de cause premiere tu me dis que l'univers est intemporel, ce qui est different.
 
une cause premiere n'est pas forcement materielle, le pourquoi peut être entendu comme "pourquoi y a t-il un univers qui existe depuis toujours plutot que rien?"
l'intemporalité de l'univers serait donc un fait pas une explication.
 
Dieu est une explication.
"parce que c'est comme ça" n'est pas une explication mais une absence d'explication.
 
s'il y a un pourquoi il y a donc forcement une reponse.
si la réponse est Dieu alors c'est qu'il ne peux servir à rien puisqu'il est la cause premiere.
 
et le pourquoi existe dans l'univers par le seul fait qu'un seul homme se poserait la question.
on ne peut donc dire qu'il n'y a pas de pourquoi.
 

 
Non ça revient au même.
 
 

 
Si tu avais lu le topic, tu saurais que j'ai déjà discuté de cette qesution. J'attendrais donc que tu fasses l'effort de ne plus dédaigner mes post      

 
Principe anthropique : nous voyons l'univers tel qu'il est car si il était différent, nous ne serions pas là pour l'observer.
 
Et l'origine peut en être le hasard sans problème... je vois pas en quoi ça gêne.

 
je te cite donc puisque tu y tiens:
C'est pour ça que le modèle actuel du bigbang permet de dire que l'univers n'a pas de cause et donc aucune cause divine.  
Il reste des zones d'ombre sur son expansion aux tous 1ers instants mais la nature asymptotique du temps à t=0 nous renseigne déjà sur le fait qu'il n'y a pas de causalité à la création de l'univers. Exit donc "dieu et tout le saint frusquin".
même si un dieu a existé, il ne pouvait se trouver que "derriere" le mur de Planck et sachant qu'il n'y a aucune causalité entre t=0 et t=10^-43 s, ce dieu n'aurait eu aucun pouvoir de modifier ou de prédire le futur de l'univers. Bref, même si un dieu a existé, il a été bien inutile.
 
le propos n'est pas clair du tout, et je ne vois pas pourquoi Dieu n'aurait pas pu exister avant puisque c'est l'hypothèse que Dieu existe avant tout.
en plus tu parles de temps alors que tu me dis que le big bang existe depuis toujours, donc je ne suis pas ton raisonnement...
en termes clairs, dis moi pourquoi il ne pourrait pas y avoir de cause qui expliquerait le pourquoi de l'existence universelle?
 
>Nicky: hasard ou Dieu ne sont pas incompatibles  

 
Il ne parait pas clair parce que tu ne connais rien de la cosmologie...  

 
Ok tu parles sans savoir. Tu ne sais même pas ce qu'est le mur de Planck, donc c'est pas la peine que je me fatigue pour rien...  

Ca veut dire que dieu ne maîtrise pas tout alors? Et si le hasard intervient le pourquoi n'est donc pas bien défini.

 
En fait, "dieu" est le mot utilisé par les croyants pour désigner le hasard

Si au lieu d'être tout le temps sarcastic tu développais ton propos pour le rendre intelligible par tous. Après tout on est pas sur un forum d'astrophysique.

 
je te la fais courte :  

Ben ça peut être un concept de dieu comme un autre. Il me semble qu'il est clair que les choses ne se sont pas passées comme c'est écrit dans la bible, mais est-ce que pour autant on peut rejeter l'hypothèse de dieu?

 
C'est une reaction rationnelle : quand une hypothèse est fausse (comme le cas de dieu) on la balance.
Point final.

Friday> je regrette que tu fasses preuve d'une si stupide arrogance intellectuelle. ne te "fatigue" donc pas, puisque tu preferes te refugier derrière des prétendues vérités aussi intransigeantes que celles que tu semble vouloir combattre.
si tu ne veux pas expliquer simplement ce qui n'est pas intelligible au commun des mortels tu n'as qu'à ne rien dire, car ta suffisance ne fait avancer en rien le debat et est completement inutile.  

 
J'aime bien le "prétendues", ça fait à peine orienté comme discours... tout ça parce que tu ne veux pas prendre la peine de te renseigner par toi même.
 

 
C'est pas le sujet du topic. C'est hors-sujet. Je prefère nettement discuter avec des gens érudits qu'à faire la leçon à des croyants qui sont déjà persuadés que la science à tort (ton "pretendues" est très révélateur). Je ne suis pas là pour faire du prosélytisme, moi, je laisse ça aux croyants.

non mais attends... il s'agit de friday!
le genre de mec qui déboule pour faire d'Hawking, Planck et Ockham des prophètes de l'athéisme
 
il part du principe que ses interlocuteurs ne connaissent pas leurs oeuvres et finit ainsi par troller sévèrement, doppé par une rage qui souligne bien son désespoir
 
et pendant ce temps il est HS sans même s'en rendre compte
 
loin de prouver l'inexistence de Dieu, il s'enfonce dans ses délires de pseudo-scientiste qui, à défaut de présenter clairement ses pensées, ne fait que prouver sa méconnaissance de tous les penseurs évoqués
 
il compte philosopher avec son maigre savoir sans nul doute tiré des émissions les plus vulgarisatrices du genre "la science pour tous", il élabore sa propre religion et vient déballer sa haine en mettant à l'index tout ce qui le gêne et qu'il critique sans connaitre...
 
c'est le degré zéro de la pensée; ne le nourrissez pas...