Reprise du message précédent :
il ne peut pas exister. du fait que si il existait, on ne connaitrait pas son existence,  
l'homme ne peut pas avoir immaginé quelque chose qui existe et qu'il n'a jamais vu. il a immaginé quelque chose pour repondre à ses questions, mais ca ne peut pas etre ce qui est en realité
pure invention humaine donc.

Bof, comme de toute façon, qu'il existe ou pas tout se passe comme s'il n'existait pas, on peut tout simplement s'en foutre et penser à ses propres affaires, sans se préoccuper de ce que pourrait penser un barbu assis sur un nuage, ou un polichinelle à tête de chien ou d'élephant que personne n'a jamais vu.

Va dire ça au gars qui s'est pris la colère de Dieu dans la tronche parce qu'il ramassait du bois pendant Shabbat...

Merde le week-end dernier j'ai aidé mon père à tronçonner du bois, je suis maudit.

 
 
 
 
 

 
 
Méchant Chabat?

La dessus on est parfaitement d'accord.

Ben voilà, t'as bien saisi ce qu'est l'agnosticisme finalement!

C'est la seule raisonnable dont je peux le concevoir en tout cas.

Ca par contre je te laisse seul tirer cette conclusion, personnellement je n'en sais strictement rien (pas plus que toi ou qui que ce soit d'ailleurs). Certains voient dieu comme la chose à l'origine du déséquilibre de la singularité initiale, je ne vois franchement aucun élément rationnel me permettant de repousser cette idée. Mais je n'en vois aucun non plus l'accréditer...
Donc sans intérêt. Par contre "vouloir" que l'univers se soit créé lui même, c'est bien un acte de foi. Moi je m'en tappe du moment qu'il ait été créé...  

Ce n'est pas une certitude mais une conséquence logique de la définition de dieu que j'utilise ici.    
 
Quant aux autres définitions, je leur adresse mon air rigolard le plus entrainé.

Ca correspond très bien à ma manière de me voir comme agnostique.

L'idée que l'hypothèse de dieu (quelqu'il soit, ça marche pour les reptiliens) soit inutile entre également bien dans mon cadre. Peu importe qu'ils soient là ou non puisque l'on a une explication qui décrit bien, permet des prédictions. Ce sont peut être des dieux qui ont fait un bon boulot en créant un univers cohérent. Ou peut être pas. Mais il reste que jusqu'à présent, on n'a pas abandonné l'espoir de comprendre ce qui semblait incohérent et, mine de rien, l'humanité semble avec pas mal progressé sur cette voie au fil du temps. Et que donc rien ne nous permet (et nous oblige) d'affirmer (bon, sauf Mikhail et d'autres) que cet univers n'est pas cohérent et qu'il y a donc "quelque chose" quelque part.

Ah mais je ne dis que ça, moi, qu'on est d'accord. Je ne vois simplement pas pourquoi il faudrait appeler cela l'agnosticisme, alors que l'athéisme me semble tout à fait convenir (si l'on omet le caractère obtu, borné, et pédovore des athées).

En fait, après avoir fait un tour sur wikipedia anglophone, ils semblent s'être mis d'accord, là-bas, qu'on peut être agnostique athée (ce que tu es, je crois,ou moi, ou la plupart des athées en vérité), ou agnostique déiste.
Il est bien fait, d'ailleurs, ce wiki...

D'ailleurs, à propos des agnostiques athhées, voici ce qu'en disait Robt Flint à la fin du 19e siècle :

L'agnostique athée, est-ce celui qui s'astique au thé ?

Il est effectivement bien ce wiki. On peut donc dire que tu te revendiques d'un agnosticisme-athée, et personnellement je m'identifie comme partisan de l'agnosticisme fort. Voilà donc la base de notre différend résolue.

 
Tout café
 
 

 
 
"Enfer chrétien: du feu. Enfer païen: du feu. Enfer mahométan: du feu. Enfer hindou: des flammes. A en croire les religions, Dieu est un rôtisseur."
Victor Hugo

Je le connais?

 
Agnosticisme-athée qu'ils appellent aussi athéisme faible

Moi je suis agnostique faible, mais je préfère le nom agnostique empirique. Visiblement ça se rapproche de l'athéisme faible, misère    
 
En gros ils rajoutent des précisions dans les mots, mais du coup tout se mélange, t'as même des agnostiques croyants, ce qui me choque un poil.

 
Je vais encore passer pour un enculeur de mouche, mais enfin vu que c'est ce que je suis... en fait, le wiki en question ne dit aucunement que les différentes catégories d'agnosticisme sont mutuellement exclusives. En ce qui me concerne, je dirais que je suis agnostique fort et agnostique athée.

stfu sale noob...en gros

C'est sans doute moins "classe" mais moi je suis seulement "incrédule", je ne crois donc à aucun bobard, ça me suffit pour ne croire a aucun dieu.

 
biclassé cool    
et t'as débloqué des supers pouvoirs?  

 
ça me paraît pas tellement possible. Moi aussi, l'idée que Dieu soit inconnaissable m'interpelle, mais pas au point de l'embrasser entièrement, je laisse le bénéfice du doute. L'agnostique fort ne laisse pas ce doute (ce qui pour moi est à la limite contraire à l'agnosticisme, d'ailleurs, ça se rapproche plutôt de l'athéisme fort dans le mode de pensée), donc tu peux pas être fort et faible à la fois.

L'agnosticisme faible n'est pas l'agnosticisme athée.

L'agnosticisme faible, c'est penser qu'il est possible d'avoir une certitude sur l'existence de Dieu (de changer de condition, en somme, pour pouvoir Connaitre lorsqu'on est touché par la grâce de Dieu, qu'on atteint le Nirvana ou autre chose).

L'agnosticisme athée, c'est dire que, ne sachant pas si Dieu existe, on considère qu'il n'existe pas (où considérer signifie agir comme si).

Et enculeur de mouche.

 
Oui en fait c'est wiki qui se contredit en fonction des articles. Celui sur l'agnosticisme athée le définit comme de l'agnosticisme fort (Dieu inconnaissable) effectivement, donc c'est compatible.

c'est profond tout ce que vous dites
 
alors moi je suis agnosthée foraible
 
j'ai bon ?

Et pourquoi ne pas établir une échelle de croyances plutôt que d'inventer un tas de définitions sur le degré de croyance (ou non-croyance) en Dieu propre à chacun d'entre nous?
 
On pourrait établir cette échelle allant de 0 à 100 par exemple.
 
-0:Athéisme absolu et nihiliste.
-50:Agnostique neutre n'ayant absolument aucune opinion quant à l'existence ou non de ce Dieu.  
-100:Intégriste religieux qui ne pense que via les dogmes.
 
 
Bien entendu, on ne peut se fixer une valeur exacte sur cet échelonnement, mais plutôt une tranche de valeurs dans laquelle on se trouve.
 
Perso, je pense me situer sur cette tranche des 50 à 60 % car bien qu'étant agnostique, mes propres concepts ne me permettent pas de rejeter  l'existence de ce  "principe créateur" de l'univers.
 
Autre exemple:En ce qui concerne le croyant chretien commun qui parfois doute de sa foi, on pourrait le situer sur une tranche allant de 80 à 90 % étant donné que sa foi se base sur des dogmes mais qu'il possède cette marge (le fait de parfois douter de sa foi) qui le sépare de l'intégrisme.

 
Le simple fait que tu utilises le mot athée pour qualifier ton zéro, et agnostique pour qualifier ton cinquante, montre que tu n'as rien suivi des dernières conversations

 
Qu'est-ce qui te fait dire cela?  
 
J'aurais pu très bien mettre que le terme "nihiliste" pour le zéro si cela te choque à ce point    .

Ben ton message montre clairement que les athées, par défaut, son intégristes, tandis que les agnostiques, par défaut, sont tolérants. Et c'était le but de ces cinq dernières pages de convaincre ceux qui se revendiquent agnostiques qu'on peut être athée et tolérant tout pareil (ce fut une demi-victoire vu que tout ce que j'ai réussi à obtenir, c'est qu'on peut être athée et agnostique ).

 
Pfff...Je crois que tu n'as pas compris à mon message précédent...Il peut avoir des intégristes dans les 2 sens. Je ne parlais pas de tolérance vis à vis des autres sauf si l'on se trouve à 0 ou à 100 % . Un agnostique, bien qu'il soit de tendance théiste, déiste ou athée laisse planer le doute mais il n'est nullement intégriste car il ne peut (ou ne veut) apporter la moindre preuve. L'agnostique n'impose pas ses opinions. C'est donc pour cela que l'on peut le situer vers le milieu de l'échelle des croyances.

 
Si c'est un integrisme de postuler que Dieu n'existe pas, alors tous les croyants, qui postulent le contraire (je vois mal un croyant chrétien partir d'un postulat autre que "Dieu existe" ) sont integristes et d'autant plus que le monde s'expliquant par la science sans ajouter Dieu, c'est une violence contre la raison de croire en une divinité, donc un integrisme encore plus grand.  
 
Il y a 40,000 ans peut etre que "Dieu X" était la meilleure et plus simple explication du monde, mais aujourd'hui c'est la science qui donne la meilleure et plus simple explication, et c'est "Dieu" qui est une idée bizarre par rapport à l'explication scientifique de la nature, de l'univers et de l'homme, ce n'est pas un integrisme de le dire.
 
Et le but de l'athée n'est pas d'empecher les croyants de pratiquer leur religion en paix, loin de là. C'est simplement une personne qui trouvant un interpretation rationelle au monde, ne ressent pas le besoin d'y surimposer une croyance, une interpretation irrationelle. Qu'y a-t-il de choquant en cela ?

P'tin ça fait quand même très peur de voir que pour toi on ne peut être tolérant que si l'on doute. C'est vraiment la prime à l'ignorance et à la sottise.

Je crois à 100% qu'il n'y a eu à aucun moment un être appelé Adam, façonné d'argile, d'une hauteur de 60 coudées, devant qui les anges se sont prosternés et dont je serais la lointaine descendance. S'il faut exprimer un doute à ce sujet pour être tolérant (avec les musulmans en l'occurence, enfin ceux qui y croient) ben nous v'la mal barre.

a+

 
Tu mélange tout...Je parlais que seuls les intégristes sont intolérants...Le fait d'avoir la foi n'est pas signe d'intégrisme en soi si on ne désire pas imposer sa propre idéologie à l'autre....  
 
 
 

 
Libre à toi de croire ou non, mais il faut savoir interpréter ces écrits qui datent de plusieurs millénaires de manière symbolique...Le fait de prendre mot pour mot la bible n'est pas constructif en soit.

C'est clair, d'ailleurs quand j'étais catho on n'a jamais parlé d'Adam et Eve, et personne n'y croyait.

Mais on est toujours l'intégriste d'un autre, décentre toi deux secondes. Pour quelqu'un qui croit au Coran dur comme fer, je suis un intégriste darwinien. Et si j'atais prof, je chercherais à imposer ma propre idéologie à ses enfants. Imposer, si, si. S'il me sert de l'Adam sur la copie de bio, c'est 0/20 direct. Ça pèse.

Je te parle du Coran en l'occurence, mais c'est pareil. Pense tu que quand ça a été rédigé c'était "symbolique" ? Tu rêves. Y'avais absolument aucun second degré ni niveau de lecture à faire.

Alors a quoi ça rime d'imaginer des niveaux de lecture et autres contorsions intellectuelles aujourd'hui ?

Et sur le fond, ben y'en a qui le crois VRAIMENT, hein. Aujourd'hui. Je dois pour être tolérant leur dire que p'tête qu'ils ont raison ?

a+

 
Bien sûr que si. D'ailleurs il y a plusieurs récits de la Création dans la Bible, et différents.

 
avec le temps les histoires ont tendances a se deformer un peu.  
 
mais il est plus raisonnable de parler de symbolique que d'histoire quand ca arrange.

Création sèche, création humide, ben oui.

Pour la Bible on ignore tout des rédacteurs, on peut bien leur prêter les intention que l'on veut. Il reste que pendant des siècles ça a été lu par toute sorte de lettrés, et y'avait consensus pour dire que Adam étaient bel et bien de chair et d'os.

Et pour le Coran c'est plus simple puisque on connait l'histoire de sa rédaction, et là c'est encore plus net : y'a pas de second degré qui tienne.

a+

 
ne mêle pas raison et croyance, la raison etant par definition de s'appuyer sur la logique, sur des vérités établies ou prouvées....donc, la raison est plus proche de la science que de la croyance

 
Tu parlais de la rédaction, pas de l'interprétation.  
Car j'ai du mal à croire que les auteurs aient jamais cru que les serpents parlaient. Il est plus vraisemblable qu'il ont simplement utilisé le genre littéraire répandu dans leur culture pour parler du rapport de l'homme à Dieu en y ajoutant leur propre interprétation de l'exil à Babylone.

Et pourquoi donc ?
Encore aujourd'hui, époque pourtant où des encyclopédie tiennent sur des petit disques de plastiques, il y a bien encore des gens qui croient que que la position de planète prédermine la destinée des bébés qui naissent, d'autres qui croient dur comme fer que la Terre est creuse et habitée de Reptiliens, d'autres enfin qui croient qu'une roue plongée dans l'eau peut produire de l'énergie...
Les religions ne sont rien d'autres que la phase ultime du charlatanisme, et ce dernier a toujours été très vivace, encore aujourd'hui.