Reprise du message précédent :

Et pourquoi donc ?
Encore aujourd'hui, époque pourtant où des encyclopédie tiennent sur des petit disques de plastiques, il y a bien encore des gens qui croient que que la position de planète prédermine la destinée des bébés qui naissent, d'autres qui croient dur comme fer que la Terre est creuse et habitée de Reptiliens, d'autres enfin qui croient qu'une roue plongée dans l'eau peut produire de l'énergie...
Les religions ne sont rien d'autres que la phase ultime du charlatanisme, et ce dernier a toujours été très vivace, encore aujourd'hui.

 
Parce que contrairement à ce que croient créationnistes et scientistes réunis dans une même impasse, la Genèse ne nous parle ni des serpents ni du Big Bang, mais de notre humanité.

 
 
c'est une conception interessante !  
 
alors ca voudrait dire que l'Homme ne s'est pas attaché suffisament au message lui meme, celui dont tu parles . Il n'a fait qu'effleurer le surface et est passé a coté du message que ces textes delivrent. et ca continue aujourd'hui... donc.
 
mais y est-Il passé a coté volontairement ou parcequ'incapable de le comprendre?

je pense qu'on est réellement un peu handicapé pour comprendre la mentalité des siecles antiques (ou des autres civilisations qui n'ont pas été traversé par un siecle des lumière par exemple chamanique). Il y a un petit bouquin à lire là dessus, qui nous rapproche du sujet, peut être que tu connais : "Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ?" de Paul Veyne. Quand on pose le problème crûment c'est assez fascinant quand même de savoir si et des quelle façon les Grecs ont pu croire par exemple que Zeus avait vraiment exterminé des monstres à cent bras avec sa foudre, à toute ces métamorphoses en toute sorte de truc et de bidule et comment ils ont pu gérer toutes les contradiction qui courent dans les généalogie divines enfin bref dans toutes les sottises caricaturales qu'on pourrait extraire des mythes (na paske bon, les Grecs quoi...   ). Et il est évident qu'on manque de case pour nous représenter tout ça. C'est certains qu'ils y croyaient et c'est certains aussi qu'ils n'y croyaient pas comme un chrétiens est censé croire à la résurection.

C'est intéressant parce qu'en tout innocence (ils ignoraient que nous les obervions   ) ils se sont coltiné à bras le corps leur mythe... et pas un n'a disparu. Ils en on même rajouté. Le programme de vérité n'était pas le même. Et pas le même chez tous les auteurs. Et pas le même chez chacun en chaque instant.

Et je suis bien certain que c'est pareil pour bien des croyants. La question ne se pose pas de la même manière si on dit "croyez vous au Christ rescucité" (bah oui !!!) et" qu'observerait une webcam placé dans le tombeau dudit Christ à l'heure H, minute M et seconde S du jour J ?" (bah !!! bah !! ben...). Les implications ne sont pas les même, le programme de vérité (l'implication du est-ce vrai ? est-ce faux ? n'est pas la même). Depuis les Lumières, depuis Fontenelle et consort, depuis que le programme de vérité vise à une unité complète des dits et des faits les deux réponses doivent censément être non contradictoires. Et je pense que c'est un facteur d'évolution tout à fait nécessaire ; il n'empeche que si on oublie ce devoir de grande synthèse unifiant la pensée du réel (cad créant l'image d'un réel unifié et saisi sans contradiction), on peut être rationnel "par morceau" et que c'est la forme native de la pensée.

Quand on s'intéresse aux mythes bibliques on en est encore dans l'évidence mythologique, mais ça ne veut pas dire qu'un hébreu n'aurait pas été supris d'entendre parler un serpent. Nous savons bien que nous sommes parfaitement capable de raconter des histoire parfaitement rationnelles dans leur déroulement et totalement fantaisiste quand aux faits. Pourquoi Obelix ne doit il pas boire de potion ? Parce qu'il est tombé dedans étant petit. C'est une histoire volontairement rigolote. N'empêche quiconque reprendrait le mythe Asterix en oubliant cet aspect fondateur (Obelix ne boit pas de potion et est perpetuellement fort) et on dirait que c'est FAUX. Que c'est n'importe quoi. Que ce n'est pas Asterix et que ça ne peut même pas exister "à côté" comme variante. Il ya fixation et création d'un univers logique.

Je n'imagine pas un Gosciny des temps biblique (même sérieux). Les mythe n'ont pas d'auteurs et c'est bien leur force. Ils sont a tous et personne ne peut donc les modifier : seul l'usage le fait, comme dans le cas d'une langue. D'ailleurs c'est un peu du même ordre, je pense : je suis SUR, CERTAIN que le pluriel des verbes à la 3e pers du pluriel se marque par la désinence -ent. Qu'on ne vienne pas me dire le contraire. C'est totalement arbitraire et totalement savant, intégré, enseignable, etc. Un certitude concernant le mythe ça vient un peu comme ça.

a+

 
Il ya des milliers de bouquin d'exégèse sur la Genèse.  
Ce n'est pas parce que sur HFR on se limite à  dénoncer le côté "non scientifique" d'un texte du VIème siècle avant JC (évidence reconnue maintenant par tous à part quelques sectes protestantes extrémistes), que la vraie portée de ces textes n'est pas aussi un objet d'étude.

 
oui mais ce que je veux dire c'est que la notion d'humanisme est recente ! la genese delivre, pour reprendre tes termes, un message sur notre humanité. ok j'entends bien mais aujourd'hui nous avons le recul suffisant, la connaissance suffisante, la science aidante ou non, de prendre conscience de la presence de ce message, de l'etudier, mieux, de le comprendre.
 
mais es-tu pres a affirmer qu'il y a 2000ans, 1000 ans, 500 ans ce message etait a meme d'etre perçu, compris, etudier comme il l'est aujourd'hui?
 
on ne peut pas dissocier l'interpretation d'un texte ou d'un ecrit, encore plus de ceux dont on parle sur ce topic, des mentalités des epoques durant lesquelles il a été etudié.
 
aujourd'hui on est capable de comprendre la symbolique, la fable, l'histoire de ces ecrits. et egalement son sens. cela ne remet pas necessairement en cause la legitimité et l'existence de Dieu, la n'est pas le but (du moin c'est ce que je pense et comprends). au contraire au essaye d'approfondir, comme une sorte de remise en question de notre propre humanité. c'est bien de savoir se remettre en question.

 
Toute la Bible parle de la relation de l'homme à Dieu et de l'histoire du salut (vécu par les auteurs de la Genèse à travers leur propre expérience du retour d'exil). Les exégètes juifs le comprenaient, comme les auteurs chretiens, c'est certain. Il suffit de lire leur écrits pour s'en apercevoir.

 
sauf que tu oublies de preciser que l'acces a ces ecrits/textes  et leur lecture n'etait permis qu'a une caste donnée et leur lecture etait *reserved*, la majorité du peuple etant analphabete.  
que n'etait divulgué ou utilisé que ce qui etait jugé comme comprehensible par le dit peuple.  
etait-ce bien ou mal? etait-ce fait dans un but de detourner l'ouvrage de son but premier ou etait-ce fait parceque le contenu ne pouvait etre compris dans un sens autre que celui qu'on voulait lui donné a l'epoque?  
 
et si ce message avait été divulgué en tant que telle, dans le respect de l'humanité, le culte se serait-il aussi repandu de la meme maniere? est-ce que ca aurait interessé quelqu'un qu'un ouvrage dit de Dieu preche la paix et l'humanisme a l'epoque? que dalle.  
l'histoire nous montre qu'il a fallu le sang et la guerre.  
 
donc message d'humanité. aujourd'hui oui. hier non.

J'ai parcouru ce topic rapidement ...
 
Je constate que beaucoup ont quelque chose à lui dire ... paradoxalement beaucoup ne croient même pas en son existence ...
Y aurait il plus de temps à perdre depuis qu'on est passé aux 35 heures ???
 
Pour ma part je tiens à le remercier profondément pour les impacts positifs qu'il a eu sur ma vie. De plus merci beaucoup pour les petites choses qui font le bonheur de chaque jour ...
 
Je n'ai aucun reproche à lui faire
 
Voilà ...

"sur" Dieu, pas "à" Dieu

 
Effectivement cela change tout ...
Car on peut avoir à Dire sur "l'idée" de Dieu, ce qui ne présuppose pas son existence
 
 

Dommage qu'on ne puisse pas dire "Adieu" à dieu et être debarassé de cette superstition.

 
 
non mais t'imagine la revolution?
 
   
 
le nombre de pommé que ca genererait ?
 
c'est tout simplement impossible a envisager. ca serait le debut du chaos.

 
Je parle de l'histoire du salut pas de "la paix et l'humanisme".  
C'est la révélation, pas un gala de charité.

 
mais la veritable revelation ne consiste-t-elle pas a savoir d'ou vient Dieu?  
 
ou alors tu parles d'auto revelation, ce qui n'engage que soi et sa foi.

 
L'histoire de la Révelation est précisément le sujet de la Bible. C'est le dessein de Dieu pour l'homme, et les alliances qu'il passe avec lui.

 
je ne saisi pas. tu parles d'alliance. ce qui est a la limite de mettre sur un pied d'egalité Homme et Dieu...

 
En quoi? L'alliance est la promesse que Dieu fait à tous ceux qui croivent en lui; je ne vois pas en quoi on peut "mettre Dieu et l'homme à égalité".

 
 
je dois mal interpréter le mot "alliance" qui pour moi signifie qu'il est question d'un interet commun.  
 
seulement quel est l'interet pour Dieu de "signer" une "alliance" avec l'Homme?  
 

Si comme le dit la Bible, Dieu a fait l'homme à son image, ce n'est pas pour le mépriser avec arrogance.
Donc une alliance entre Dieu et des hommes n'a rien d'incompatible ... D'ailleurs la bible parle de plusieurs alliances entre Dieu et les hommes ...
 
On lit par exemple dans la Genèse, chapitre 6, les versets 17 et 18 (Bible en français courant) :
 
17 Quant à moi, je vais provoquer une grande inondation, pour anéantir tout ce qui vit. Tout ce qui se trouve sur la terre expirera. 18 Mais je prends l'engagement de t'épargner. Tu vas entrer dans l'arche, avec ta femme, tes fils et tes belles-filles.
 
Dans la Bible de Jérusalem on lit :
 
17 Pour moi, je vais amener le déluge, les eaux, sur la terre, pour exterminer de dessous le ciel toute chair ayant souffle de vie : tout ce qui est sur la terre doit périr. 18 Mais j'établirai mon alliance avec toi et tu entreras dans l'arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi.

 
C'est un exemple parmi tant d'autres ...

 
qui te dis que Dieu agit par intérêt? en a-t-il seulement besoin? intérêt est un contresens à Divinité....l'un des attribut de la Divinité est justement d'être délivré de cette energie cinetique inférieure.

 
Justement. La Bible est l'histoire de cette alliance. Ancien Testament = ancienne alliance, Nouveau Testament = nouvelle alliance.

 
Quand on fait quelque chose et qu'on y gagne ne serait ce que la satisfaction que cette chose s'accomplisse, une forme d'intérêt est en jeu. Si Dieu fait veut le Bien et que le Bien ne s'accomplit pas, alors il y a moindre Bien par rapport au projet divin.  
 
Quand on fait le mal, "ça fait pleurer le Bon Dieu" disaient nos Grand Mère
 
Si ce n'est pas la cas, que rien n'a de sens pour Dieu, il serait assez paradoxal de s'en remettre à un être sans morale pour décider de la sienne.
 
a+
 
edit : c'est plus clair comme ça

 
+1

 
ne pas agir par intérêt, même l'intérêt de la chose bien faite, ne veut pas dire que l'action n'a pas de sens, au contraire.
 
et sans intérêt ne veut pas dire forcément avec indifférence.
 
 

Comment tu définis le sens d'une action alors ?

 
le sens d'une action est la traduction de la Volonté qui est derrière et dont l'action n'est que la manifestation matérielle. plus la volonté derrière est consciente de ce qu'elle fait et plus l'action a du sens.

si l'homme disparait est que dieu existe toujours
 
disons pour les fourmis est ce que dieu existe ?  

pitie  

 
par la tu entends qu'a l'echelle du regne animal et vegetal, de la vie donc, vie créée par Dieu, les actions menées par l'Homme sont celles qui auraient le plus de sens?
 
 
 

 
oui car il a une plus grande capacité de conscience et donc de volonté et d'action que l'animal ou le vegetal.
 
maintenant il est vrai que la nature ne fait rien par hasard et que l'animal et le vegetal, de la même manière que les planetes ou l'univers sont soumis à des actions naturelles qui sont tout à fait calibrées...mais à moins de parler de Volonté de la nature l'action Naturelle n'a pas véritablement de sens sauf si on lui accorde une conscience propre ou immanente.
 
c'est exactement sur ce point que la différence se fait entre "l'univers n'a pas de sens ni de finalité" et "il y a une conscience derrière tout ça"

 
pourtant dans la bible Dieu a mit sur un pied d'egalité Hommes et Animaux lors du deluge.
 
et le sens des actions de l'homme au regard de Dieu reste completement contestable au regard de notre histoire ou meme de ce que l'on fait aujourd'hui a notre planete.
 

 
ah ben si c'est dit dans la Bible tout va bien...c'est vrai que laisser le soin de définir le sens de nos actions à des bergers illuminés d'il y a 2500 ans et des copistes plus ou moins fidèles depuis c'est d'une rare finesse intellectuelle   qui nous préservera à coup sur de l'erreur et de la colère Divine
 
pour le reste je parlais du sens de l'action pas de sa qualité morale ou spirituelle...

 
Qu'on fasse du bien ou du mal au moins on en a conscience. Une espèce animale qui en extermine une autre, ça arrive (notamment après que l'homme ait amené un prédateur à un endroit où il était inconnu), peut-on dire qu'elle fait du mal ?

 
   
 
vaste question !
 
dans la mesure ou elle crée un desequilibre de l'ordre naturel de choses oui elle fait du mal. elle boulverse l'ecosysteme. ecosysteme ou initialement elle n'avait pas sa place.  
 
d'un autre point vue elle contribue a la consitution d'un nvel equilibre. on pourrait nommer ca evolution.
 
mais dans sa magnificence, comment Dieu n'a-t-il pas envisager l'impact qu'aurait l'homme a tout niveau sur la planete ? pourquoi nous avoir créé pour que a terme, nous soyons une source de desequilibre de ce qu'il avait prealablement etablit?  
 
car si le dessein de Dieu pour l'homme est a terme qu'il s'auto detruise, qu'il disparaisse ou laisse place a autre chose, en quoi croire en Dieu donne-t-il plus de sens a notre existence que de ne pas y croire?
 

Dites, le sexe pré-marital est-il proscrit par la bible ?

 
Je trouve cela très discutable. On en a conscience, par rapport à notre milieu culturel/éducation. Je ne trouve pas de bien ou mal universel.

On en a conscience en tant qu'espèce. Même si tous les éléments n'ont pas conscience des mêmes choses.

 
Justement, je pense qu'il n'y a pas de volonté concevable sans un système de valeur en état de marche derrière. Pas de conscience non plus probablement.  
 
a+

De la même façon, tu peux élever un chien -> Il a une conscience de ce qu'il doit faire (bien) et de ce qu'il ne doit pas faire (mal). C'est juste que notre espèce, grâce notamment à l'organisation en société et l'éducation (aidée par le fait de pouvoir parler et ainsi exprimer de nombreuses choses), a une conscience plus complexe.

 
  qu'est ce qu'ils vont encore deblaterer sur mon compte !