Reprise du message précédent :
En partant du principe qu'une puissance supérieur existe (faut le vouloir deja...) en koi devrais-je la vénérer?

 
En admettant qu'ils aient existé (ce qui certain pour le dernier et fort probable pour le second), oui, bien sûr. Ce n'étaient que des hommes.
 

 
La nature du phénomène révélation, oui. Enfin, ils l'ont expliqué avec les moyens de l'époque: à force (sentiment) surnaturelle, explication surnaturelle

 
Tu veneres déja un certain nombre de puissances "supérieures" dans la mesure où elles s'imposent à toi : tout ce qui est social ( c'est à dire chacun de nos gestes , pensées , sensations )

la non -croyance en Dieu n'est pas plus rationelle que la croyance en Dieu, c'est par définition indémontrable (kant), et la science n'y pourra rien car elle ne peut remonter à un instant fondateur du monde que notre sprit humain s'efforce pourtant de comprendre :
  le big bang par ex ne donne pas la cause de sa réalisation in fine, donc c'est pas irrationnel de faire l'hypothèse de Dieu, c'est une hypothèse rationnelle mais indémontrable
 
 par contre je ne le sens pas palpiter dans mon coeur
 
 la seule chose qu'on puisse faire c'est une histoire des religions et des convictions spirituelles, montrer certaines incohérences historiques, le caractère construit de la foi mais ca ne démontre pas que la foi est une erreur, seulement que ses versions sociales semblent pas mal arbitraires
 
  voilà maboul, je suis profondément athée au sens où la question de Dieu ne se pose pas pour moi, mais sans vraiment comprendre vu que c'est plus affaire de sentiment et je respecte le choix de la croyance en Dieu puisque pour moi il s'agit d'une option rationnelle bien qu'indémontrable donc condamné à rester à l'état de supposition stérile quoique inécartable
 
  ceci dit j'ai toujours pas compris où tu voulais ne venir
 pour moi le plus beau livre "remigieux" c'est la monadologie de leibniz mais bon
 
 ps : popper est un f***o

 
Ce sont des textes porteurs de sens, ce sens reste profondémént vrai, en même temps qu'ils témoignent de la découverte progressive de la Révélation.
(Contrairement à ce que beaucoup pensent, la croyance aveugle et littérale dans les textes sacrés est réservée à de rares intégristes. Pour la plupart des croyants les textes sont faits pour être médités car ils s'adressent à notre intelligence autant qu'à notre foi).

La religion est aussi un élément social central ( plus exactement , la croyance , religieuse , laic , sectaire , organisée ou non )

...

 
 y a qu'à lire les confesions de saint augustin c'est halucinant, ou les textes des mystiques rhénans
 l'effort pour rendre compte du sens caché de la bible est admirable

 
Sachant qu'à mon sens du terme, l'athéisme doit englober le fait religieux pour le dépasser, je n'en suis pas si sûr.
 

 
A mon sens, c'est plus dans le sentiment du sacré que dans l'idée de la nature que se trouve la solution et si ma mémoire est bonne, la réponse de Durkheim à ce sujet est plutôt tirée par les cheveux.

 
Je ne comprends pas ce que tu appelles le "phénomène" révélation.
La révélation n'est pas l'explication de phénomènes surnaturels constatés par les hommes, elle est la lente maturation d'une réflexion sur la Vie.  
 
 

Pour revenir à l'experience , meme scientifique elle n'est pas plus vrai
 
Imaginons que je dispose d'un portefeuille
Je pense avoir 5 billets dans ce portefeuille
Je l'ouvre et je n'en compte que 3  
 
Rien ne me prouve qu'il n'y a pas 5 billets ,je peux simplement affirmer que j'en compte 3 ( en toute subjectivité )  
 
Je ne peux que croire qu'on m'a menti et qu'il n'y en a en effet que 3 , en réalité
 
Mais justement personne n'accède à la réalité  
Le réel n'est qu'un concept humain , tout ce que nous faisons , pensons , implique un milieu et une subjectivité humaine ( donc sociale )
 
 
En ce sens la seule certitude subjective qu'on puisse objectiver c'est notre propre capacité à penser : Cogito ergo sum

c'est là que je ne suis pas d'accord
prenons le cas de la génèse... n'importe quel blaireau sait très bien que l'homme n'est pas apparu d'un coup comme les textes le laissent entendre... il est donc facile de "démonter" la vision litterale de ces textes!
 
mais lorsqu'on a lu le reste de la bible, on voit les choses autrement puisqu'on connait les particularites de Dieu (il est le "1er moteur" en dehors de l'espace et du temps etc...)

Moi je lai lu et ca m'a pas inspiré

 
 
Durkheim n'avances pas trop parce qu'il n'en a pas les outils conceptuels  
 
La volonté qu'il y a dans la création sociale du sacré ( donc de l'idée de nature , l'idée qu'il existe une Nature ) c'est d'apporter une compréhension à l'ordre du monde  tel qu'il nous apparait ( et non jamais tel qu'il est )

 
Oui, je vois ça à ce qui précède. Ce n'est pourtant pas faute d'avoir essayé de le décrire de différentes manières. J'en essaierai une autre demain.

 
 ben tu sais si autant de gens ne comprennent pas c'est peut etre pas qu'un problème de réception, y a peut etre aussi l'émisson qui coince
  je dis ca sans méchanceté hein

 
 
Il est surtout douteux d'arreter ici la lecture de Descartes alors que justement , la phénoménologie à montrée après 200 ans que la notion de liberté cartésienne était distincte du probleme religieux

 
Hum. De ce que j'ai pu lire et vivre, ce que l'on nomme usuellement révélation est un phénomène relativement "brutal" et "sauvage" (même si je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il y a un long travail préparatoire en amont et que la violence de celle-ci dépend de l'homme en qui elle s'incarne).

 
 t'as été croyant avant d'être athée?

 
Je ne vois pas le rapport et d'autant plus que Descartes a pris position pour le libre-arbitre dans sa conception de la liberté. La libre volonté n'est qu'une libre farce (religieuse mais, si vous voulez, on dira que c'est accessoire).

 
 ben il me semblait que c'était ce genre de chose que tu voulez montrer ?? que nos idées de liberté par ex venaient de la religion ???

 
 
Justement je pense que c'est le point de départ de l'athéisme  
 
C'est justement la posture qui visent à montrer que l'Homme parce qu'il est libre et responsable de lui meme , de tout les hommes et du monde ( du fait sa propre subjectivité qui l'engage ) ne peut pas etre "sauvé" quand bien meme un Dieu existerait et agirait pour ou contre lui , il n'est pas délié de cette subjectivité existentielle et indépassable
 
Sans cela , je ne saisit pas comment concevoir l'athéisme

 
J'aimerais bien pour commencer arriver à me faire comprendre sur ce que j'entends par athéisme religieux. En attendant, je lâche du lest sur les points qui me paraissent moins essentiels (mais oui, c'était bien cela).

si tu parles de la bible, je te comprends;-)
j'ai du l'ouvrir un paquet de fois avant d'y croire
 
la premiere fois je comptais trouver bêtement la foi (légère crise identitaire; je voulais connaitre cette "force" ): échec
ensuite j'ai compté évaluer le "bienfondé" des textes: échec
puis je l'ai ouverte afin de me dissuader une fois pour toute de ne jamais y croire et ça a marché quelques années;-)
 
personnellement je coinçais sur adam et eve, l'arche de noë, l'apocalypse, les miracles et quelques autres passages farfelus et souvent mis en avant par ceux qui ne croient pas
 
mais un jour (après quelques prises de tête philosophiques) j'ai eu envie de changer mon regard sur le monde en appréciant la nature dans sa globalité (religion) en plus d'apprécier sa façon d'évoluer (science); on peut également songer à la façon dont on peut la faire évoluer (science et religion) puisque je considère que Dieu a crée l'homme à son image ;-)
je parle "d'un jour" mais en fait rien ne s'est fait du jour au lendemain... d'ailleurs rien n'est encore terminé: plus le temps passe plus je "crois" saisir les images que la bible m'offre et plus je les trouve belles
 
tout ceci est d'une clarté et d'une cohérence impressionante... il n'y a pas un brin d'obscurantisme la dedans!

 
A priori, rien ne me laisse envisager la possibilité d'une "non-causalité" donnant une libre volonté à l'homme (il nous faudrait justement un Dieu ou une transcendance pour cela) aussi je vois difficilement comment vous pourriez subordonner l'athéisme au libre-arbitre (et non, cela ne mène pas au fatalisme). Vous pourriez développer votre idée?

Je tente d'y comprendre quelque chose alors en écho je cite un passage de Sartre qui me semble bien correspondre

vu le post précédent , je poursuit

( Ici il serait plus rigoureux de dire qu'il est autant définit socialement qu'il s'autodéfinit suite à l'acquisition des concepts sociaux de la pensée )

ici Sartre omet de préciser mais l'on comprend : rien puisque justement il existe pour lui meme avant d'etre définit socialement

 
Enfin je pense que c'est vraiment la pensée la plus poussée et la plus synthétique de ce qu'entraine l'athéisme , sous toute ses formes

 
Les hommes ignoraient donc ce mécanisme avant la mort de Jésus ?

 
Si ma mémoire est bonne, cette position a déjà été réfutée par Schopenhauer dans son essai sur le libre-arbitre à savoir, grosso merdo, que l'entendement n'est pas plus libre que ne l'est la volonté.

 
La révélation se fait pourtant sur plusieurs millliers d'années, à l'échelle d'un peuple puis de l'humanité, même s'il est vrai qu'elle n'est pas exempte de heurts et de férocité, l'homme faisant l'apprentissage de sa liberté.

 
Cela dépend si l'on se place du côté du fidèle qui reçoit le témoignage de la révélation ou de celui du prophète qui la vit et la témoigne. C'est au sens du second cas que je plaçais le phénomène.

 
 
Schopenhauer justement pense socialement les choses , comme Pierre Bourdieu , il réfute l'existensialisme parce qu'il en biaise le point de départ .
 
Sartre s'efforce de penser l'homme en tant que pur etre "non inscrit dans le social"
 
ceci est évidémment un construit intellectuel puisque tout est social , mais ce construit c'est justement la liberté  
Il est possible de penser socialement hors du social et donc de saisir sa propre subjectivité .
Cette subjectivité implique le choix , une interpretation qui n'existe pas a priori
 

surtout que c'était déjà dans la loi d'Israël depuis plusieurs centaines d'années... et que c'était la préfiguration du sacrifice de Jésus...

Parce-que, comme toute puissance superieure, elle peut si l'envie l'en prends t'ecraser la gueule ? Et que donc il vaut mieux etre du bon cote ?

Il fondait toutes les sociétés? Tu en es vraiment sûr?    

Girard apporte une relecture très fine mais ca ne permet pas d'invalider certains éléments du structuralisme qui restent extrement pertinent pour expliciter un bon nombre de sociétés anciennes ou dites différentes

Ca n'avait ni la même fonction ni le même sens que celui donné dans la Torah

Merci, j'aime tes petits mots doux
 
Mais devrais-je me répéter ?  
Lorsque tu dis "les prétendus athées blablabla", tu ériges bien une distinction et une échelle de valeur.  
- Il y aurait de prétendus athées. Or par exemple quand on dit de Z "c'est un prétendu X" (X= tout ce que tu voudras) cela signifie que Z n'est pas un vrai X. Il y aurait selon toi de vrais et de faux X.      
Le mot vrai est donc présent dans ton discours pour peut qu'on sache lire.  
 
Je n'invente rien, j'essais juste de te faire comprendre le sens des mots. Mais j'ai malheureusement peur que ça ne prête qu'aux riches : si tu ne veux pas comprendre  toi-même ce que tu dis, je suis pas certains que tu comprenne ce que t'expliquent les autre.