Reprise du message précédent :

Pour toi d'accord , mais la société influence les individus (et d'aprés moi pas forcément "en bien" en ce moment).
Elle peut encourager dans un sens ou dans un autre , tirer vers le haut ou vers le bas . Moi je trouve justement qu'elle manque de spiritualité cette société (j'ai pas dit de religion).
Pour moi spiritualité veut dire profondeur .
La société devrait aussi avoir pour role d'eduquer les individus qui la composent .
Mais si ça marche dans un sens , ça marche aussi dans l'autre:
Il arrive que certains individus influencent la société , voir la modifient .Les exemples ne manquent pas au cours de l'histoire . D'ailleurs je me demande s'il n'en a pas toujours été ainsi: a la base de toute société , des individus plus charismatiques que les autres empreint d'une certaine spiritualité.
Comment ça marche ?  Et bien ça marche parce que les gens passent leur temps a s'épier les uns les autres ,ils se mattent , se copient . De nos jours il y a les "stars" , les "sportifs" ,les "gouroux" , les "coachs" , peut etre sont-ils plus charismatiques ou simplement sont-ils supposés plus charismatiques . En effet , il suffit qu'un certain nombres de personnes "croient" aux qualités supérieures d'un individu particulier pour que les autres finissent par y croire aussi , ça fait boulle de neige , toujours en vertu de ce besoin a l'imitation.
Et puis des individus "lumineux" bien que rares ,ça existe .
 
Bref , je ne suis pas d'accord avec toi sur la société idéale .
 
 
 
 

 
C'est à peu près cela. Pour ce qui est du système, disons qu'il le complète et le rend en quelque sorte parfait.
 

 
Là, je ne vois pas trop ce que vous voulez dire.

 
Eh bien si vous avez suivi ce que j'ai développé plus haut, l'agnosticisme n'a guère plus de raison d'être de mon point de vue puisqu'il se retrouve lui aussi subsumé à l'athéisme classique.

 
A et B n'étaient pas des ensembles mais des propositions . Je vous la refais en plus clair:
- soit on croit en Dieu soit on ne croit pas en Dieu
- oui mais on peut définir Dieu de telle manière qu'il est possible englober à la fois la croyance et l'incroyance au Dieu
- non puisque soit on croit en Dieu, soit on ne croit pas en Dieu
 
C'est un dialogue de sourds et si vous me répondez là-dessus plutôt que sur les points que j'ai développés pour en sortir, on risque d'y rester encore assez longtemps

 
Belote (sophisme d'autorité).
 

 
rebelote.
 

 
Et dix de der.

Doc (oui je suis familier),
Ce que je ne comprend pas c'est comment tu veux depasser cette dualité entre croyant et non croyant .
 
 
ps: tu joues au tarot aussi ?

 
En faisant un transfert de sens (la baudruche ne va pas se vider dans le néant )
 

 
(pas à moins d'un euro le point )

 
"Dieu est mort"   ?
 
 
J'ai bien aimé "le joueur" de Dostoevski  

 
Et en quoi ?
 
Cf. ton message suivant : si c'est juste pour critère la reconnaissance d'une définition commune (en l'occurrence "Dieu = barbu omnipotent qui vit au ciel" ), je ne vois pas en quoi cela caractériserait l'athéisme en tant que croyance plus sûrement que le simple fait d'affirmer sans preuve que "Dieu" (sous cette définition commune aux ouailles, pour l'adorer, et aux impies, pour la nier) n'existe pas.
 
Et en cela, l'agnosticisme sensu Huxley ne rejoint pas l'athéisme de bâââse, puisqu'il évoque *aussi* l'impossibilité de se mettre d'accord sur une définition (signifiant sa 'nature'), *en plus* de l'impossibilité de trancher quant à son (in)existence en dehors des diverses représentations particulières qu'en font gratuitement les hommes. Pas vraiment athée non plus. Pas vraiment du jemenfoutisme. Pas vraiment du doute insoluble et angoissant.
 
Ca rejoindrait un peu la vision déjà évoquée plus haut, de(s) Dieu(x) (de l'Olympe, du Panthéon hindou, Allah...) comme (au moins, pour l'agnostique, et seulement, pour l'athée de bâââse) phénomène humain, à étudier sous l'angle de la psychologie ou sociologie ; une projection accidentelle et variante, dans le ciel, de tout ou partie des aspirations humaines : force, sagesse, connaissance, domination, bien vs. mal...
Ceux-ci seraient-ils (saucissonneraient-ils) pour toi de 'bons' athées ?
 
(J'espère que c'est réellement un point de logique/sémiotique qui cause tout ça... sinon la théologie/philo sur la religion ça risque de mener à un paquet de pages)

 
Pas encore.
 

 
Je préfère l'idiot

On aime d'abord ceux qui nous ressemblent.

Aussi!  
Mais les 2 sont en rapport avec la folie docteur Mabuse (Maboul pardon)

Ou ceux a qui on aimerait ressembler .
Ceux qui osent ce que l'on ose pas .

Dans ce cas, DocMaboul a vaincu ses hésitations.

Je le trouve assez charismatique .

Il a les dents qui s'essouflent ?

 
Ben tu as commençé par là:
 

 
Ces idées 'religieuses' ne sont pas acceptées en tant que telles par les agnostiques. Du coup j'ai effectivement un peu de mal à te suivre dans l'intégration de l'agnosticisme dans l'athéisme.
 

   
...
...
...
...  Tu sors!

A Zut Zavais pas compris    

 
En ce que l'agnostique commet la même imprudence que l'athée, à savoir accepter en préalable l'idée du Dieu sans la remettre en cause.

Je maintiens , il n'y a pas besoin de remettre en cause l'idée qu'il puisse exister un Dieu pour etre athée

L'idée qu'il puisse exister un Dieu ou l'idée de Dieu selon laquelle il existerait?

L'idée qu'il puisse exister un Dieu ( le problème n'est pas celui de l'existence d'une puissance divine mais de montrer que quelques soit la réponse à la question " existe t il un Dieu" , cela ne change rien )
 
Dieu existe par preuve ontologique
 
penser Dieu , c'est le penser comme existant (selon des caractéristiques) donc penser Dieu c'est dire qu'il existe
 
Dieu est alors le seul etre qui existe exclusivement par essence ,par opposition à l'homme chez qui l'existence precede l'essence ..    
En fait on prouve l'existence necessaire de ceci , mais rien ne permet de dire qu'il s'agit d'un Dieu plutot que du Social ( ou d'autre chose , il faut voir cependant que le concept de Dieu est une conception intellectuelle humaine socialement construite , qu'elle apparait donc à un moment dans l'histoire de l'homme , qu'elle a une historicité qui en faconne le fond , la forme et la portée , il en va de meme pour la conception de la notion d'athéisme qui s'est construite postérieurement , du moins en tant que terminologie , à l'idée de Dieu )

 
Il me semble que vous réchauffez la soupe de l'existentialisme (qui, dixit Sartre lui-même, n'est pas tellement un athéisme)
 

 
Sauf si on le pense autrement qu'en tant que Dieu. C'est ce que je m'échine à expliquer en large, en long et en travers.

Fallait lire la fin du message... c'était lié au début (enfin, p't'être bien pas assez).
Pour continuer sur l'exemple basique : lorsque Huxley écrit qu'il n'a pas besoin de cette consolation, ne serait-ce pas qu'il perçoit déjà Yahvé comme l'idée _que les autres se font_ de Yahvé, un phénomène social et humain ? Ne jette-t-il pas un regard sur l'homme plutôt que sur les cieux ?
N'est-ce pas là un début de renversement de point de vue sur le phénomène religieux ? Idem avec Yahvé comme projection 'conglomérat' du père, du mari, du chef ; avec Zeus Héra Aphrodite et tout le tremblement, projections de tous les sentiments qui remplissent une vie humaine...

 
J'ai bien remarqué , cela ne change pas la donne puisque cela revient à faire exister par essence ce en quoi on le pense ( la nature , ou autre )
 
( il n'est pas utile de me vouvoyer sur le forum     )
 
Je continue de penser ( peut etre en raison de ma formation sociologique et anthropologique ) que la croyance en Dieu comme l'athéisme ( et comme toute les croyances ) est une disposition et non un contenu , et qu'au dela de la hiérarchie sociale qui existe entre elles , ces croyances sont toutes équi-valentes .
 
Je ne voit pas en quoi penser athéiquement l'athéisme ajoute un surplus de valeur instrinsèque à la posture de l'athéiste
 
Je pense que l'on fait fausse route en pensant le sujet philosophiquement , non pas que cela soit faux , mais parce cela est impossible à trancher .
 
Il faut étudier anthropologiquement la question de Dieu et de l'athéisme pour tenter d'objectiver ce que sont ces postures et ce en quoi elles sont à la fois similaires et différentes ( sans pour autant qu'elles soient hiérarchisées )

 
Ca résume assez bien la peur de l'homme qui l'a tres certainement poussé à croire à une/des religions.

 
Je ne pense pas, enfin, ce n'est pas ainsi que je comprends la position agnostique qui m'évoque plutôt à la suspension grecque du jugement. De toute façon, ce n'est pas faire de son ignorance une profession de foi ("tout ce que je sais est que je ne sais rien" ) qui va faire avancer le schmilblick sur le divin.
 

 
Peut-être.

 
Pour moi, cela change radicalement la donne dans la mesure où je ne crois pas aux "essences": il n'y a pas ni précédence, ni "postcédence" à l'existence.
 

 
Je sais mais cela me plaît que de le faire.
 

 
En ce que l'athéisme en tant que tel ne mène à rien. Il n'est qu'une réaction, qu'une négation, une posture impuissante à s'affirmer d'elle-même. A mon sens, un athée de l'âge classique n'ayant guère de culture historique et ayant été préservé des religions telles que nous les connaissons ne comprendrait même pas le mot "athéisme" au sens que nous lui donnons aujourd'hui et encore moins ces histoires de croyance et d'incroyance.
 

 
Encore une fois, tout dépend du cadre que l'on prend pour sa réflexion.
 

 
Oui.

 
 
Ce n'est pas ce je comprend de l'agnosticisme.
Pour moi, la forme que prend le divin n'est pas définie. Tous les champs sont possibles. En clair, il est soit le pater (barbu), soit le grand flux (toute la matière/energie de l'univers), soit le gestalt composé par les âmes dissociées le temps d'une incarnation et de toutes les autres en gestation, soit une peu tout çà réuni. Et cette énumération n'est pas hexaustive. D'ailleurs, si d'autres veulent la compléter...
 
Quand à l'athée saucisson   qui n'aurait qu'une certitude: celle qu'il n'existe pas de créateur, donc pas de création, j'aimerais bien qu'il m'explique comment il existe pour me parler aujourd'hui (n'est-ce pas Doc?).  
Puisque même les sceptiques reconnaissent leur existence sans pouvoir l'expliquer.
 
 
 

 
Soit mais alors l'agnostique accepte que l'on dise tout et n'importe quoi sur le "divin" et n'a donc pas son mot à dire dans cette discussion
 

 
On peut très bien envisager que l'univers n'a pas été créé mais qu'il a, en quelque sorte, toujours été. Je ne vois pas où se situe votre problème.

 
Quel est donc ce rire    ? On perd pied ? A court d'argument on renvoie ses contradicteurs au placard ? Je vois bien le genre de trolleur que vous êtes: du moment que vous pouvez tenir la dragée haute aux p'tits gars en les appelant "mon garçon" il n'y a pas de problèmes.. Mais lorsque on vous met les points sur les i, là, vous ne l'acceptez plus. C'est bien vous qui parliez d'"idiot" concernant les gens aux vues et jugements hatifs et dénués de fondements ? Permettez moi de vous retourner le compliment.
 

 
Thèse sans raison. Non, on ne peut pas envisager cela. Cela voudrait dire que nous pourrions appréhender l'infini. Et si c'est votre cas, alors VOUS êtes dieu. Mais peut-etre est-ce là ce que vous suggérer depuis le début ?

 
Rien à voir. Vous venez d'écrire que, selon vous, tous les champs sont possibles pour l'agnostique. Comme il affirme son ignorance à lui dans ce domaine, je ne vois ce qu'il pourrait bien avoir à dire à part qu'il considère qu'il ne sait pas. C'est pourtant simple... Pour le reste, sachant que je n'ai appelé personne ici "mon garçon" ou "idiot", si vous avez des comptes à régler avec ma personne, je vous prie de le faire hors de cette discussion et de préférence par messages privés.
 

 
Si et la preuve, je le peux En outre, je vous rappelle qu'on peut très bien appréhender la notion d'infini avec les mathématiques... Bref, rien à voir.

la forme que prend le divin n'est effectivement pas définie...
il n'empêche que des gens croient que la bible le définit à merveille et je fais parti de ceux la tout simplement car je crois en l'aséité, l'unicité, la simplicité, et l'immutabilité de Dieu

 
Autant pour moi, je ne me savais pas ignorant. Merci ! O Grand Guru des athées, d'éclairer mon humble lanterne obscurcie par ce monde moderne et décadent.
Merci d'être TOI (on peut tutoyer Dieu, hein ?).
Si je part du postulat que je ne sais rien, moi, petit vers de terre insignifiant, alors j'imagine que tous les vers de terre sont comme moi.
Ils ne savent rien. Alors pourquoi s'évertuer à vouloir argumenter sur l'agora ? Eh bien peut-être parce qu'ils en savent un peu plus que rien.
L'agnostique que je suis n'est pas ignorant, piètre prêtre que vous êtes dOc mabOul, il s'interroge. Et si vous ne supportez pas les agnostiques car vous refluant vers vos étroitesses d'esprit, sombre croyant, sachez que je me suis présenté comme tel en bas de la page 3 de ce topic, et que vous aurriez dû à ce moment-là le dire. Au lieu de çà, vous avez jouer comme d'habitude de votre superbe en ignorant mon post que je vous rappelle ici:
 

 
Donc j'ai perdu mon temps, pensant avoir à faire à quelqu'un de censé.
Vous êtes psycho-embrouillé, dOc mabOul. Votre nom l'atteste. Vous êtes vous trouvé ? Quand à vos assertions sur votre condescendance désobligeante envers les forumeur, ceux-ci ont assez de mémoire (ce qui semble vous faire cruellement défaut) pour se souvenir des petits noms paternalistes et autres marques de supériorité.
 

 
Mais quelle preuve ? les mathématiciens n'ont aucune preuve de l'existence de l'infini. Essayer donc de diviser par zéro sur votre parchemin....
 
NSMISSION - END OF TRANSMISSION - END OF TRANSMISSION - END OF TRANSMISSION - END OF TRANSMISSION -

Tentative pour réorienter ma réflexion dans la logique précise du topic
 
 

 
 
Tout d'abord , il est facile d'envisager que la religion , la croyance est un comportement propre à l'homme , il nécessite une conscience , et au même une organisation sociale ( pas forcément une société , l'organisation peut etre communautaire )
 
A partir de là , on peut envisager qu'il existe un moment à partir duquel la religion apparait chez l'Homme comme une réponse à un besoin , une réponse à un questionnement ( c'est notamment ce que dit l'anthropologie culturelle de Malinowski et Brown , c'est ce que réinvestissent les sociologues fonctionnalistes comme Merton .)
 
L'homme existe donc (historiquement)avant la religion , avant l'idée de surnaturel puisqu'il est nécessaire d'etre un homme pour pouvoir ensuite développer ces perceptions et ces idées. ( on peut s'autoriser à concevoir un processus long et relativement simultané , c'est pourquoi on associe l'apparition des comportements rituels et de l'ensevelissement des morts à l'avènement de l'homo sapiens , ca n'en reste pas moins un découpage arbitraire sur le plan génétique et cladistique ).
 
A partir de la , on peut envisager que les éléments qui structurent ces sociétés antérieures à la croyance religieuse sont cependant structurées ethnologiquement ( un chef , une hiérarchie , des roles affiliés , une division du temps et des comportements )
 
Ensuite la croyance apparait comme élément constitutif du social , quel qu'en soit le contenu
c'est la thèse de Mondher Kilani dans " L'invention de l'autre " , la croyance est une disposition , une attitude , bien davantage qu'un contenu
 
cette disposition à un role social fondamental et ce jusqu'à la fin du XIX en gros
Parallèlement , la religion se développe et les structures religieuses se développent comme schèmes d'interprétation du monde tel qu'il est percu ( et ce par l'animisme , comme le polythéisme ou le monothéisme )
Suite à cela , la notion d'"a-théisme" se construit négativement et de deux façon disctinces mais pas opposées.
 
- Soit on refuse l'existence de Dieu
- Soit on refuse de croire en Dieu  
 
ces deux dispositions représentent la différence entre croire à ( l'existence ) et croire en ( une chose ).
 
Depuis le XIX , les sociologues , et notamment Max Webber , travaillent sur la question du religieux comme étant un élément qui ne fait plus sens socialement , qui n'est plus une maniere viable d'interpréter la réalité vécu ( Webber parle de la rationalisation , de désenchantement du Monde )
 
Il préfigure ici l'idée que les preceptes et concepts religieux sont dépassables et en partie dépassées, ils ne sont plus la réponse adéquates aux exigences fonctionnelles des besoins sociaux ( pour faire référence à Malinowski ).
 
Cela découle sur une conception areligieuse de la morale , de la justice et de l'égalité , areligieuse dans la mesure où ces conceptions ne sont plus sacrées , elles deviennent éminemment discutables , et parfois transgressables ( cela constitue toutes les recherches sur la déviance et l'hérésie , de l'école de Chicago  à Michel Foucault )
 
L'objectivation du primat de l'homme se construit par l'idéologie qui n'est justement pas un axe religieux (puisque l'idéologie qu'elle soit nazie , marxiste ou libérale) c'est justement mettre l'idée de nature en tant qu'élément areligieux  au service de l'action humaine , dissoudre l'etre dans l'action .
Elle opère précisément ce que tu réclames en tant qu'elle pense Dieu , sans Dieu , à travers autre chose .
 
C'est d'ailleurs ce que dit H.Arendt : Le désenchantement wéberien conduit les sociétés humaines à tendre vers un totalitarisme areligieux pour rendre les ensembles sociaux intégrés et cohérents ( comme le nazisme ) , où alors vers une religiosité réactionnaire extreme pour maintenir un systeme de valeur fort ( comme la religion aux USA )
 
Ici on ne calque pas la pratique de la croyance sur une religion pré éxistante
 
La religion est un type particulier de structure de la croyance , les totalitarismes en sont une autre . ( la croyance restent sous jacente , en tant qu'élément constitutif des sociétés puisque répondant à un besoin , qu'elle soit religieuse ou athée ).
 
l'athée , si il veut se concevoir comme inscrit dans un ordre des choses non religieux est donc conduit par la dynamique sociétal à devenir un individu totalitaire , ou alors comme un anomique.
 
Les idées morales , politiques ou autres issues des conceptions religieuses et de contextes historiques précise sont des idées encastrées dans le social , c'est à ce titre , comme tradition ou référent qu'elles sont réinvesties , rediscutées , réutilisées .
Cependant elles ne sont plus sacrées ( comme le prouve l'apparition du totalitarisme au XX siecle , le sacré n'existe plus que comme hérésie  , on envisage ainsi un renversement des positions entre religion et athéisme , dans la mesure où la religion ne constitue plus l'adaption adéquate du systême de réponses aux besoins sociétaux . L'athéisme au contraire apparait valable en tant que tel , et non plus en tant qu'opposition , puisqu'il fonde une structuration potentiellement efficiente  de la croyance dans les sociétés modernes .
 
La croyance , la morale , la structuration sociale et politique , la déviance , la sanction et la justice ne sont que des constructions intellectuelles collectives et sociales , plus ou moins volontairement orientées et intériorisées pas les individus qui ne peuvent exister hors du social , pour etre un homme il faut d'abord etre un etre social.
Un homme ne peut etre désencastré du social , si il l'est , il n'est plus un homme , il ne peut donc pas concevoir la croyance ni la religion selon aucun de nos schèmes de perception et de pensée
 
 
Voila j'espere que je ne me suis pas trop emmelés les pinceaux , que je reste lisible et que je ne racontes pas trop de bétises  

 
Non !!! Que la métaphysique soit à dépasser pour comprendre le phénomène religieux (athéisme y compris) ne disqualifie pas pour autant la philosophie ! Dans la question de Dieu, il faut certes dépasser les limites de l'onto-théo-logie, mais c'est la réflexion philosophique elle-même qui s'en charge. Dépasser la métaphysique peut vouloir dire : 1) renverser le platonisme (Nietzsche, thèse que défend très classiquement DocMaboul... " tuer " Dieu, c'est se libérer de l'idée de Dieu toujours à l'oeuvre dans les valeurs morales castratrices de la vie), 2) Détruire l'histoire de l'ontologie (Heidegger), 3) Déconstruire le sens (Derrida)... Toutes ces démarches dépassent la métaphysique mais de façon diachronique, c'est-à-dire seulement à la fin historiale de la métaphysique, et en l'achevant et en s'y substituant. Mais il existe un autre mode de dépassement : 4) La destitution (Pascal, Spinoza) : les évidences de l'esprit sont disqualifiées au profit du mouvement de la charité et cette destitution passe par la destitution successive de a) la vérité ou plutôt l'image de la vérité, b) l'être, c) la philosophie elle-même. Seul l'amour (le pathos fondamental) dans la troisième forme de " connaissance " ou dans le " troisième ordre " (un savoir absolu plutôt qu'une sagesse) peut nous faire accéder à Dieu au delà de l'essence même du surnaturel : le Sacré !

et dire que ce topic était basiquement destiné à ce crétin de Thildar, et qu'il n'a même pas posté dedans. C'est con quand même hein ?
C'était juste une respiration.

 
 
Je suis tenté de répondre que tu valides parfaitement ce que j'avance , il n'existe pas de hiérarchie de la validité a priori entre les modes de résolutions que tu avances et qui sont tous contradictoire ( à moins que l'on puisse réconcilier de façon pertinente Nietzsche , Heiddeger et Derrida , ce que je n'ai pas encore lu et que je n'envisage pas de parvenir à faire parmoi même )

 
Si le " surnaturel " est effectivement lié à la religion, il ne faut pas le confondre avec la magie qui est bien antérieure au religieux.
 
Il y a un conflit entre religion et magie parce que celle-ci ne reconnaît pas l'infinie distance du divin, parce que le magicien, postulant une intentionnalité cachée des phénomènes naturels, prétend agir sur des puissances occultes mais immanentes à l'univers. La religion affirme au contraire la transcendance absolue du Sacré.
 
La magie à une valeur pratique, elle cherche à commander aux forces occultes pour les faire entrer dans le cercle de nos projets. Le tabou pour les non-initiés n'est pas encore l'inaccessible ! Il y a bien du surnaturel dans le magique puisqu'il dérange le cours ordinaire de la vie, mais sa causalité double toujours la causalité naturelle ou technique : le savoir-faire humain s'accompagne toujours d'incantations et de sortilèges. Ainsi, comme l'a montré Lévi-Strauss, la magie est un produit de la " pensée sauvage ", c'est-à-dire non-domestiquée. C'est la magie (et non le surnaturel) qui naturalise l'humain (et non une sorte d’enfance de l’humanité qui humanise la nature, projette sur la nature des intentions trop humaines) en posant un déterminisme naturel universel. Loin d'être une mentalité pré-logique et de croire au surnaturel, la pensée magique pose que tout est naturel et privilégie en conséquence les affects, l'imagination analogique contre la raison logique, l'intelligible. D'où l'idée que la magie anticipe sur nos sciences en prenant la forme d'un récit mythique : les faits physiques deviennent des messages. Comme la science, la magie ne cherche pas à superposer un sens surnaturel à une nature privée de sens : la magie est le récit mythique d'un message de la nature elle-même. Mais ce que dit le mythe et que l'idéologie de la science a perdue, c'est que la vérité n’est pas unique et à découvrir mais qu’elle est multiple et à constituer. Le mythe appelle la liberté puisqu’il ne dit pas une vérité définitive mais qu’il permet de produire une interprétation. L’art magique déchiffre les signes dans une sorte de triomphe de la vie !  Il est un espace de liberté et non d’asservissement à une vérité définitive. Il appelle donc la vie que nous devons lui insuffler pour qu’il soit finalement ce qu’il n’était pas tout à fait au départ. En ce sens, la vérité du mythe est dans le rapprochement (par delà les siècles et les époques) des hommes. La magie grecque ou primitive n'a rien à voir avec la sorcellerie médiévale contaminée par la religion qui, au contraire, pour asseoir son pouvoir, sépare les hommes en intégrant à ses croyances des puissances antagonistes du Sacré : Satan et ses légions !

Justement ce passage du sauvage à l'humain par la magie ( ou le chamanisme ) ne me semble pas évident .
Je crois plutot qu'il est inopérent d'opérer une césure chronologique dans une évolution continu qui ne distingue pas un état humain et un état sauvage est les juxtaposant chronologiquement
ce sont des états simultanées et contradictoires donc en conflits ( d'où l'existence de la psychanalyse )