Reprise du message précédent :

 
J'attends de voir ça

 
 
existensialisme powah surtout

 
Est-il possible qu'un "athéisme radical" puisse exister ? Si oui: comment ? En fait vous faites les questions et les réponses dans le premier post, nous expliquant que les athées ne sont pas vraiment athées puisqu'ils sont empreints de leur environnement religieux de base.
 Les seuls véritables athées "radicaux" (pour ne pas dire "intégistres" ) sont ceux de votre trempe qui ne questionnent pas pour avoir une réponse puisqu'ils sont cencés détenir la vérité.
 
 
Etes-vous aristotélicien ? N'y voyez aucune attaque, mais le topic se perd lorsque vous prétendez l'éclaircir.
 
 
Enfin trop de questions tuent la seule question: Non, l'athée n'est pas la fleur fanée de la plante puisque celle-ci la renouvelle chaque printemps. Il serait plutôt comme le champignon au pied d'un arbre, éliminant les "toxines" de cet arbre.
 
 
 
 
 

 bref je vois à peu près ce que tu veux dire : refonder la morale sur des bases non contaminées par la religion, mais dans la mesure où la raison elle même a pu être élevée au rang de valeur chrétienne (cf le raisonnement de ST Thomas pour PROUVER que dieu existe) t'es mal barré  
 
  c'est trop vague en gros

 
Eh bien, pour commencer, en adoptant une posture critique vis-à-vis de notre héritage culturel.
 

 
Non. Déjà, je ne pense pas en terme de "vrai" saucisson de pays (ou de "véritables" athées). Ensuite, il ne s'agit pas de produire un athéisme d'intégristes mais un minimum cohérent et sensé. Je lis souvent sur ce forum et y compris dans cette discussion: "ouais, Dieu n'existe pas et les religions, c'est de la connerie" (je les verrais plutôt là les intégristes). Je trouve ça profondément idiot dans la mesure où nous vivons dans une société judéo-chrétienne et où je doute que les types qui "pensent" ainsi ont examiné à quel point ils intègrent encore en eux tout l'héritage judéo-chrétien.
 

 
Non, je me classe parmis les mystiques athées (et accessoirement, je ne vois pas ce que vient faire Aristote ici).
 

 
Et pourtant plus le temps passe plus je trouve que les athées forment une branche indissociable de l'arbre "religion". Pour éviter la confusion, je les nommerai désormais les "athées religieux". Tout cela me fait penser à Marx qui proclamait que le parfait état chrétien, ce n'est pas l'état qui proclame le culte chrétien mais bien l'état démocratique, l'état athée, qui a relégué la religion dans le rang de la sphère privée mais qui professe toujours le credo chrétien sous une forme profane. Ainsi, nous n'avons pas l'égalité des hommes devant Dieu mais devant la loi. Ainsi, nous ne disons plus "ne fais pas à ton prochain ce que tu n'aimerais pas qu'il te fasse" mais "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres". Ainsi, la sexualité est toujours publiquement réprouvée alors qu'elle est un fondement majeur de notre condition humaine (il faut bien protéger les enfants diront les censeurs moraux).

il est vrai que culturellement, on aborde dieu, le concept dieu, plus comme une sorte de sur-etre que comme une sorte de super légume.

 
J'appellerais plutôt ça finir le travail (finir de vider le Dieu de son sens) mais effectivement, c'est plutôt difficile. D'un côté, on trouve les fidèles qui, forcément, ne peuvent adhérer à de telles postures et d'un autre côté, on va trouver des athées qui n'apprécient pas des masses qu'on aille regarder le sexe des anges sous leurs jupons.
 

 
Et à dessein

 
Oui et l'athée religieux ne remet pas en cause ce concept. C'est presque là toute la différence entre nier le Dieu et nier l'idée du Dieu.

ou alors y'en a une bonne tripotée qui s'en tape le cul par terre.
de meme qu'on n'en a pas plus a foutre d'un connard croisé dans le rer et de son ombre projetée au sol...

oh, un humaniste !  

 
Mouais. Si j'ai pu retrouver le copier/coller que vous avez fait pour les trois états de Comte, je me demande si le reste n'est pas la paraphrase d'une quelconque encyclopédie ou d'articles trouvés sur le net. Pour l'instant, je ne vois nulle trace d'une réflexion personnelle vous donnant le droit de vous affirmer en tant qu'athée radical. Si vous avez le temps, bien sûr, j'aimerais aussi voir ça .

 
Et là s'exprime toute la différence entre penser et avoir été pensé ("mais vous n'aurez pas, non vous n'aurez pas... ma liberté de ne pas penser" )

ouais enfin bon, penser ce n'est pas necessairement vouloir etre plus athée qu'un bout de caillou...

 
Oui et d'autant plus que les athées sont loin d'avoir l'exclusivité de la liberté de ne pas penser...

et sinon, quand tu trouves des gars super-athées comme toi; ils ont droit a quoi?
un pins', une voiture de fonction?

 
Tiens, un consommateur ("mais où est la came?" )

 meme pas un commentaire sur ce que j'ai dit .
 
Le penseurfou qui a les boules .

Moi ce que j'ai remarqué c'est que bcp se disent athées mais y en a un paquet qui ne savent pas vraiment ce que ca veut dire.  
Exemple ma soeur se dit athée juste parce qu'elle ne croit pas en dieu, mais le probléme c'est qu'elle avoue elle-même ne pas être persuadé que dieu n'existe pas, or l'athéisme c'est affirmé que dieu n'existe pas si j'ai bien suivi.  
Si on fait le tri, il ne doit pas avoir bcp de véritables athées, être absolument persuadé qu'une chose n'existe pas juste parce qu'elle échappe à notre représentation, à mon sens, c'est difficilement défendable.
Dans ce cas-là l'athéisme est une croyance, au même titre que croire en dieu, mais je ne pense pas que ce soit une religion, dans le sens où qui dit religion dit culte, doctrine, dogme, tout un cérémonial donc.  
Moi l'idée de dieu ne m'intéresse pas, non pas que je n'aime pas en parler, mais savoir si dieu existe ou non ne fait pas partie de mes préoccupations, mais je comprend tout à fait que d'autres s'attachent en la croyance, ou non, en une divinité quelconque.

 
C'est une idée intéressante mais, à mon sens, le tragique est une position esthétique qu'il n'est pas nécessairement judicieux d'opposer à la position religieuse (dans la mesure où l'on peut aussi percevoir la position religieuse comme esthétique).
 

 
Cela aussi est intéressant mais il faudrait créer et exposer les liens avec l'athéisme religieux.
 

 
Encore une fois, je ne le comprends pas ainsi. Je rêve d'un athéisme classique où la question de la croyance/incroyance au Dieu serait derrière nous. Pour cela, il faut crever le Dieu afin qu'il se vide de son sens religieux mais il faut aussi faire de même avec les idées religieuses. Comme les athées sont encore en position très largement minoritaire, nous ne pouvons pas encore délaisser ces questions.

DocMaboul: C'est une belle vision de l'athéisme, mais y a du boulot. La religion est partout, et je trouve ça dommage, ca devrait rester à stade de l'intime je pense. En fait tu ne veux pas nier dieu, juste lui enlever son sens religieux, mais je me demande si un dieu sans connotation religieuse c'est vraiment possible.

sinon, je pense que vouloir a ce point prouver son atheisme, c'est etre encore trop soumis au religieux...
 
le jmenfoutisme ultime est un humanisme.

curieusement, je trouve plutôt qu'on rencontre beaucoup d'agnostiques, pas trop d'athées...Et le point de vue agnostique est difficile à remettre en question: Dieu, la mort, pourquoi, comment ? -> on n'en sait rien, on ne le saura jamais, on s'en tape, on vit très bien sans

DocMaboul a écrit:

 
Une position esthétique ? Allusion a cette phrase de Nietzsche :
"les grecs etaient superficiels... par profondeur"  ?
Je dirais plutot que l'esthetisme est une des réponses au tragique .  
 
 
 

Bah le lien je sais pas s'il y en a un justement .
La religiosité est telle compatible avec la philosophie du guerrier  ?
(seul contre tous s'il le faut)
 
 
 

 
"crever le Dieu" au profit de quoi ?  
Qu'est ce qui le remplacera ?
Est ce , encore une fois , une allusion au renversement de toutes les valeurs du philosophe sus nommé   ?

nyhctom:
Ben on s'en tape, pour toi oui, et pour moi aussi, mais y a des gens pour qui c'est utile, qui ont besoin de croire, comme moi j'ai besoin de croire en quelque chose même si ce n'est pas en dieu.  
Ce qui diverge c'est la "chose" en laquelle on croit, pas le fait de croire qui est propre à chaque homme.

on parle des athées, là, comme sous-groupe des croyants, or je pense qu'il y a confusion entre athée et agnostique...L'athée dit "non, y a pas de Dieu", l'agnostique dit "ptet ben que oui, que non, au final, m'en cogne", et je pense qu'on rencontre beaucoup plus d'agnostiques que d'athées...
 
Et le fait que je me fous de savoir s'il y a un Dieu ne veut pas dire que je tolère pas que d'autres y croient...Tant qu'on impose pas des règles fondées sur une base religieuse à une population en majorité agnostique, tout va bien

dans ce thread je remarque que beaucoup d'athées partagent un complexe de supériorité qui les incite à ridiculiser des croyants; c'est leur droit... mais c'est débile ;-)
 
certes il existe des hallucinés de diverses confessions qui croient en des choses carrément poilantes
 
mais n'oubliez pas que tous les croyants ne partagent pas votre vision caricaturale de la vie et de leur religion... (je parle de religions monothéistes car en dehors de celles ci les dogmes remettent carrément en question des principes fondamentaux de physique (entre autre...) sans qu'aucune interpretation des "images" fournies par les textes ne corresponde de près ou de loin à nos connaissances actuelles)
 

sais tu qu'en france la population est majoritairement croyante?

Ca c'est fort de retrouver un copier/coller de phrases que j'ai tappées de mes petits doigts  (en m'aidant d'un bouquin bien sûr, pour m'assurer que me mémoire ne me joue de tours). Le fait que je l'ai lu ne me fait pas le père de ces pensées évidemment, mais atteste tout de même que j'ai réfléchis à la question, car il semble bien que tu associe tous les athées (sauf toi) à des décérébrés.  Pour le reste, partir dans de longs discours pour te prouver que d'autres y réflechissent aussi ne m'interesse pas du tout.  
 

Le problème dans ton "débat" c'est que tu pars d'une idée préconcue que tu tentes de démontrer par toutes les pirouettes réthoriques possibles.  
Pour ma part, il ne me semble pas que l'athée français doive nier que la  société dans laquelle il vit a un long héritage chrétien. L'athée n'est pas autiste et ne nie pas le réel. L'inconscient collectif est une chose, par définition, sur laquelle nous n'avons que peu de prise. Cependant, l'ignorance dans laquelle je vis à l'égard des préceptes religieux est une garentie assez solide d'être aussi peu contaminé que possible. Je rajouterais que lorsque je parle de liberté (par exemple), le fait que cette notion soit éventuellement issue des religions (à prouver) ne me pose pas de problème puisque je ne mets pas les mêmes choses derrière ce mot. Pour un catholique, la liberté sert uniquement à répondre à l'objection première face à l'absurdité des religions : "s'il existe un dieu parfait et bon, pourquoi les gens souffrent, pourquoi le monde est injuste ?". Réponse à la con toute trouvée : "mon enfant, c'est dieu dans sa bonté qui t'as laissé la liberté d'être pauvre et malheureux, alleluia !! "
Bref, il est évident que si je n'investits pas le mot "liberté" d'une telle interprétation, à quoi me serts de perdre mon temps à me demander si je suis influencé par l'histoire religieuse lorsque j'utilise ce mot ?
 
Réponse bien incomplète, voire limite incohérente mais j'ai à faire et pas le temps pour de beaux développements. Ciao  

 
Mouais alors on va dire que vous auriez gagné du temps à les copier depuis cette page puisque, mot pour mot, ils y sont déjà.
 

 
J'aime bien la logique entre la première partie de votre phrase et ce que l'on trouve après le "car": "j'ai réfléchi à la question car il me semble que tu prends les athées pour des cons". Hrummm... Enfin, si vous me dites que parce qu'on est cinéphile alors on est réalisateur, soit, mais à mon sens, avoir lu un livre n'atteste guère plus qu'on a lu ce livre (et même pas qu'on a compris ce que l'on a pu lire) tout comme avoir vu un film ou une pièce de théatre n'atteste guère plus qu'on en a été le spectateur.
 

 
Vous n'avez rien à prouver. C'est juste que je serais intéressé de voir ce qu'il est ressorti de vos réflexions.
 

 
Que j'ai mon idée et que j'ai lancé le débat à partir de celle-ci, oui et je ne vois pas où est le problème (ni en quoi cela mène à la récupération chrétienne, soit-dit en passant). Pour les pirouettes réthoriques, ça reste encore à démontrer et en l'absence d'arguments, ça ne témoigne justement que d'une absence d'arguments
 

 
N'importe quoi. Mais si cela vous plaît d'être un Monsieur Jourdain des temps modernes, cela ne regarde (presque) que vous. Enfin, vous ne risquerez pas de comprendre comment l'on est passé de l'égalité devant la loi divine à l'égalité devant la loi républicaine pour finir sur une égalité devant le néant.
 

 
Cela vous éviterait de ruer dans les brancards en voyant écrit "égalité des hommes", par exemple, pour faire un gros contresens en répondant sur l'inégalité entre les hommes. Ca vous éviterait aussi de raconter n'importe quoi sur le catholicisme puisque la liberté au sens du libre-arbitre remonte à l'épisode du déluge.
 

 
Et si vous trouvez le temps, n'hésitez pas à revenir, par exemple pour me dire ce que vous entendez par liberté ou égalité . Les athées religieux ne sont pas si nombreux que ça et j'ai besoin de rats de laboratoire à disséquer et à exhiber pour donner tout son sens à cette discussion

Pkoi vouloir absolument "remplacer" Dieu ?

Moi je ne suis ni religieux, ni athée J'ai pas la moindre idée de si ce truc qu'on appel Dieu peut exister ou pas. Et de toute façon, dans la définition même qu'on donne à ce truc, il est pas prouvable (sinon il serait fini et donc ce serait pas Dieu). Donc je me dis que ça sert à rien de se poser la question, et puis ma foi s'il y a quelquechose à voir une fois six pieds sous terre j'aurais tout le temps de le voir à ce moment là...
 
Ca n'empêche que la religion et la croyance sont des choses assez fascinantes.

Et celui qui ne s'intéresse pas à l'idée de dieu, qui ne se pose pas de questions sur l'existence de dieu, en gros qui s'en fout, c'est un quoi ?

Je suis bien d'accord avec toi, sauf que en général, on ne croit pas par nécessité. On n'a pas "besoin" de croire, on croit, c'est tout, c'est inexpliquable, ça peut venir d'une éducation, qui nous apprend à reconnaitre Dieu, ça peut venir d'un evenement marquant ou l'on sent qu'on est pas tout seul, de rencontres avec des gens spéciaux, ou on sent que ces personnes ne sont pas toute seule (c'est un peu ce que je dis desfois , je parle pas des voyants, des cartomanciens..., mais de personne ou des fois tu te dis elles ont tellement de courage que forcément quelqu'un les aide )

un lombric ?

Je ne veux pas entrer dans une bataille de quote, donc tu sais où carrer  ton dernier message
 
Tu le dis toi-même, tu as crée ce topic parce que tu en avais marre des gens disant "la religion c'est mal". Tu penses qu'une telle position doit   être sous-tendue par des théories philosophique car sinon elle n'a aucune valeur, à tes yeux  ce n'est qu'une attitude creuse. Pourquoi pas.  On pourrait évidement objecter qu'aux croyants on ne demande rien de tel, on ne leur demande pas d'argumenter leur croyance puisqu'il s'agit  d'une intuition de dieu, c'est à dire une foi par essence indémontrable. Demander aux athées d'argumenter ou justifier leur athéisme serait tout aussi absurde.   Ceci dit, "prouver que les athées ne  sont pas aussi athées qu'ils veulent le croire", posé comme débat, pourquoi pas. Mais ce n'est pas un débat que tu ouvres. Tu enchaines les questions fermées pour déguiser en interrogations des assertions ("les athées sont-ils aussi athées qu'ils peuvent bien le croire? Ne sont-ils pas encore tout empreints de superstitions et de dogmes religieux? Si la religion était une plante, les athées n'en seraient-ils pas les fleurs fanées?" Comprendre : oui ils le sont ). A peine orientée cette ouverture de débat, mais ça n'a l'air de choquer personne.
 
Ensuite tu mets en place un bocal, ce que tu appelle un "axe de lecture"  et tu nous demandes de nager dans ce bocal. Personnellement je vois pas de débat, mais une demande à ce qu'on disserte à partir de tes idées que nous sommes sommés (c'est assomant   ) d'admettre comme des postulats acquis (exemple caricatural : tout ton dernier paragraphe. Si je devais faire une thèse/antithèse/foutaise sur ton "sujet", je terminerais par une remise en cause des termes employés. Il y a un problème logique auquel tu nous confrontes, c'est que derrière les mots de libertés, égalité.. un athée ne range pas les mêmes notions qu'un catholique. Il s'agit donc de sens différents qui sont exprimés par un seul mot, d'où cette contradiction apparente. Quand un philosophe athée (cf Sartre par exemple) se réfère à la liberté, il ne se réfère pas à la même liberté que le théologien.  Résoudre cette contradiction c'est sortir de ton bocal et ouvrir vers d'autres perspectives. D'ailleurs cela fait longtemps qu'il existe en dehors de la théologie des systèmes de pensée et des modèles de société cohérents). Autre exemple de tes postulats à la mord-moi-le-noeud : "voici quelques idées religieuses que les prétendus athées ". Présupposé : il existe des bons vrais athées (moi, docteur maboul) et de faux et mauvais athées.
C'est pour ça que ça me motive absolument pas de passer des heures à expliquer mes positions (Cela dit, ce n'est pas une grande perte  pour l'humanitanité   )pour au final me rendre compte que j'aurais perdu mon temps bêtement avec quelqu'un qui croit déjà avoir les réponses aux questions qu'il fait semblant de poser. C'est aussi pour cela que je te re-cite Sartre, non pas que je serais incapable de réfléchir tout seul, mais surtout que tant qu'à dialoguer, autant le faire avec des personnes ouvertes. Conclusion, l'heure de la sieste a sonnée  

non ce n'est pas une vision religieuse. c'est une conviction, une croyance si tu veux (au sens premier et strict du terme, pas au sens theologique).
 
 

 
 
En France, l'égalité des hommes, la liberté et le rejet de la haine raciale/religieuse et des discriminations séxistes se sont fait bien souvent contre les religieux et ceux qui se disaient représentant de Dieu sur Terre ( le roi et la noblesse de l'époque )
 
Dire que c'est la religion qui inspire ces valeur est complètement faux, ça n'a pas toujours été le cas. Je dirais plutôt que ce sont les religions qui s'adaptent à ces valeurs, et encore, pas toujours

 
+1  
 
 
Sous le mot athée, il n'y a aucune conviction religieuse ni rien, c'est juste une facon de voir les choses, l'athéismes ne ralie pas les gens, alors que les religieux si  

Il doit forcément y avoir kkc pour remplacer Dieu.
L'homme est un etre pensant et souffrant, il se projette dans le futur , il a besoin de prendre une direction , avancer sur un chemin .
Aprés, quel peut etre ce kkc , le débat reste ouvert .