Reprise du message précédent :

 
Tu as tout à fait raison.
 
Jugeons les crimes actuels de l'Eglise. Il y en a suffisamment, à commencer par la pédophilie, l'interdiction de la contraception etc... etc...

Pour info, la société française avant la révolution était divisée en trois états : le clergé, la noblesse et le tiers-état (par ordre d'importance) et n'importe quel ignare te diras que ces états n'étaient pas du tout égaux.
 
Au mont Saint-Michel, repère de culs-bénits il existe architecturalement ce qu'on appelait "la merveille de l'occident". Késako ? Trois salles superposées, la plus basse étant resérvée aux gueux, la seconde à la noblesse (la seule pièce chauffée) et la troisième aux religieux tout en haut plus près de toi mon dieu    
La merveille de l'occident, c'était donc la séparation de la société en trois strates inégales et hermétiques.

et jugeons les crimes des autres religions, des athées...

peut être parce que, aussi insensé que cela puisse paraître, on peut l'être naturellement ou avoir envie de l'être...aussi pour être en phase avec des valeurs que nous respectons; je pense que la véritable foi se base sur l'humilité et n'attend aucun retour quelconque, toute la profonde différence avec la bigoterie
 
tant qu'à tenter d'analyser rationnellement la croyance religieuse, ca me semble incompatible avec la nature même de celle-ci.

la pédophilie n'est pas un dogme de l'église...  
la contraception n'est pas un crime en soi, c'est l'interdiction de la capote qui l'est

y'a rarement des gens qui font des choses en tant qu'athées
en tout cas la phrase "l'égalité entre les hommes" dans la religion me fait bien rire, les femmes apprécieront aussi

parce que tu crois qu'un pretre pédophile le fait au nom de la religion??

 
Mais parfaitement. L'un n'exclut pas l'autre...

C'est un coup bas ca...
 
Il est evident pour un observateur un peu objectif que ces pratiques ont ete le fait de pretres isoles, non pas de l'eglise en general. Pratiques certes tres generalisees, mais neanmoins fait d'individus, non de la communaute.

je suis tout a fait d'accord sur ce point : être "gentil avec les autres, protéger les membres de son espèce" est un réflexe naturel
on peut tout a fait avoir une haute opinion de la valeur humaine sans être religieux  
la religion crée des obligations vis a vis des autres, c'est le coté social de la religion "voici les règles pour vivre ensemble sans trop vous massacrer". c'est un souci de bon administrateur, d'un homme qui donne de la valeur a la vie, pas celui d'un dieu qui crée d'une pensée à partir du vide

je n'ai pas dit que la pédophilie était une spécificité religieuse
y'a des trucs beaucoup plus graves que ca en matiere de morale

 
C'est surement un coup bas.
 
Mais concernant les millions de gens qui meurent du sida en Afrique avec quelques centaines de milliers d'entre eux pour absence de préservatif, le tout encouragé par l'Eglise, ça, c'est un "grand coup" par contre...  
 
Remarque, c'est vrai qu'on est bcp trop nombreux sur terre...    

Le seul truc dangereux que je connaisse avec la religion (en temps que dogme), c'est le pb de la contraception. Et encore une fois c'est un conseil, et ça va pas durer à mon avis

 
je ne vois pas trop en quoi c'est un crime.

en plus faut arreter, l'église est contre l'utilisation du preservatif c'est clair, mais elle est aussi contre les relations avant mariages et extraconjugales. Donc si tu suis les recommandations tu risque rien. C'est un peu facile de sortir le coup de la capote du contexte

...

DocMaboul a écrit:
 

 
Il l'a fait ! Bravo! (et le jour et l'heure du seigneur en plus! )
 
Sinon pour moi , un athée véritable (s'il y en a ) ,c'est une personne qui reconnait, accepte et affronte tout le tragique de la vie .
Genre une personne qui se voudrait un ilot de sens dans un océan d'absurde (sens=combat).
Pour ta dernière remarque ,c'est la fameuse "idée de Dieu" qui serait en chaque homme (preuve ontologique). Nier une chose , c'est au moins connaitre cette chose , Yin ,Yang .
Je dirais que l'on peut tout simplement se désinteresser de cette chose , comme non nécessaire .

 
Ben tu as un problème donc...  

pour répondre vraiment à la question initiale  
 

 
Je me rangerais dans la définition d'athé radical que tu donnes. J'ai déjà  réfléchis sur la liberté, l'égalité et la morale en tant que notions prises en dehors de leurs conceptions religieuses. Par contre pour ce qui est de la conception de dieu, je m'y suis jamais vraiment interessé.
La liberté et la morale ont déjà été pensées par Sartre par exemple, pour qui l'existencialisme est un humanisme, c'est d'ailleurs le titre d'un de ses ouvrages. Je rappele que l'existencialisme a parmi ses prémisses de base "l'existence précède l'essence". Alors que pour les croyants c'est souvent l'inverse.  
Il a également rédigé "les chemins de la liberté".  
 
Plus avant, au 19° siècle, un positivistes comme auguste comte  avait émis l'idée des trois âges de l'humanité :  
- l'état théologique, où l'homme explique la nature en se  figurant des puissances divines construites sur le modèle de son intelligence et de ses passions
- l'état métaphysique qui substitue des principes abstraits aux dieux passées (les idées régissent le monde)
- l'état scientifique ou positif, où se recherchent la causalités des faits en établissant des lois scientifiques.  
 
Encore avant cela, au 18° les penseurs des lumières ont réfléchit sur la morale, la religion, la liberté et l'égalité. Certains de ces penseurs étaient déistes, et parmi eux se trouvent aussi les premiers athés connus par l'humanité. En relisant les articles de l'encyclopédie, on peut voir qu'ils batissent un système politique et social portant sa propre morale, d'où est exclue la religion (celle-ci étant rejetée où elle doit être, c'est à dire dans la sphère privée)

 
Jean-Paul Sartre in L'existensialisme est un humanisme

Ne serait-ce pas plus proche de l'agnosticisme dans ce cas, i.e. non pas se préoccuper de l'(in)existence de Vichnou, mais du peu d'intérêt que la réponse présenterait ?

mais pas du tout. C'est pas un crime puisque l'église ne veut pas non plus de relations extraconjugales, ni de relations avant mariage. Donc soit tu respectes les principes de l'église, et donc tu risques rien (donc aucun crime) soit tu ne respectes pas les principes de l'église et dans ce cas tu assumes, et tu vas pas accuser l'église de crime. C'est aussi simple que ça

 
Je sais pas si il y a encore beaucoup de cathos qui attendent le mariage pour avoir leur première relation.

bien sur que non, mais on peut pas accuser pour autant l'église de commetre un crime en déconseillant l'usage de la capote puisque cette idée n'est pas seule.

je l'entends pas souvent préciser qu'elle s'adresse uniquement au gens qui qui sont pratiquants et n'ont pas eu de relations avant leur mariage.....  

beh c'est un peu le principe quand meme. Si le président du gabon dis qu'a partir d'aujourd'hui il est interdit de porter des lunettes de soleil, tu vas pas l'écouter. Donc  à priori le public visé par les recommandations du pape est composé de croyants à la religion catholique

ça dériverait ps un petit peu là

ben non pas du tout, l'aspect comique de la morale "officielle" dans les religions monothéistes c'est assez intéressant

Oui c'est vrai qu'on peut dire ça , mais c'etait surtout pour essayer de contrer "la preuve ontologique" .
A partir du moment ou un etre pas trop bete (voir tres intelligent) , donc un gus suffisamment conscient de la condition humaine et de son tragique ( donc pas le jouisseur de base) estime que l'existence de Dieu n'est pas necessaire (malgré le tragique et l'absurde) , Ce Dieu (hypothétique) peut-il encore exister ? C'est , je crois , le sens du "Dieu est mort" (les hommes l'ont tué) de Nietzsche .
En bref, je pose la question suivante:
Si UN homme (conscient) seulement peut se passer de Dieu , Dieu peut-il exister ?
 

 
Je ne vois pas ou est le problème ?

Oui mais le Bouddhisme (en Gros) c'est quand meme le principe de l'Homme-Dieu .
S'elever au dessus de la réalité , déchirer le voile de l'illusion ,acceder a la vacuité , il n'y a pas de réalité , il n'y a pas de vacuité , il y a la non dualité .          
 

la réponse facile pourrait être de dire que tu peux parfaitement mater un film en ignorant jusqu'à l'existence du projectionniste    
 
certain apprécieront le spectable et d'autres chercheront à regarder derrière par besoin, curiosité, va savoir...aucun n'est meilleur que l'autre, juste 2 manières différents d'apprécier le film

tu vois, tu utilises le concept de Dieu  

Certes , mais c'est bien pour ça que j'ai pris la précausion de dire un homme conscient.
Aprés tu me demanderas (vicieusement) ," qu'est ce qu'un homme conscient ? "    

Bah oui , c'est sciemment pour repondre a Hermes le messager qui a objecte que le Bouddhisme se passe de DIEU .

Maintenant pour ce qui est des concepts de liberté et d'égalité comme valeurs religieuses:
Pour l'égalité , surement . Mais sans croire que tous les hommes sont égaux (et pas seulement en droit) , c'est pas pour autant que cela entraine la tyrannie des uns sur les autres (c'est pas automatique).
 
Pour la liberté ,j'ai plus de mal . J'aurais tendance a croire que ce n'est pas une valeur religieuse au contraire . Un athée devrait se sentir plus libre , limité seulement par sa puissance d'agir .

ahh non non, je ne suis pas adepte des questions gigognes...réservé aux enfants de 4 ans et aux idiots amha
 
par contre, je ne comprend pas pourquoi tu ne considères pas mes spectateurs comme conscients, l'exemple reste probant non ?

 
 
Salut Doc
 
Etant agnostique, je pense que l'athéisme est aussi inepte que le monothéisme, que toute forme de croyance envers le Pouvoir.
Nous ne sommes, à mon sens, que des bouchons sur une mer agitée, incapables de se résoudre.  
Je pense que René Descartes à enfoncé le clou une fois pour toute avec son "Je pense, donc je suis", réduisant à néant toute autre certitude.
Albert Einsten lui-même nous montre dans E=MC2 que la matière apparente n'est que de l'énergie apparente (ou inversement), fondant un principe physique unificateur, prouvant par la même l'illusion de notre monde.
Je pense que l'âme existe et que son dessein est celui d'un écolier qui ne sait pas pourquoi il va à l'école (mais qui le comprendra plus tard).
La morale est en chacun de nous tel un code source immuable.
L'amour est la sublimation de ces contraintes.

je sais aps ce que tu as fumé, mais ca a l'air d'etre de la bonne

ouhlala, peux tu me définir ta vision agnostique ?
ce n'est pas du tout un piège, juste une saine interrogation...tes lignes interpellent ma curiosité !

 
Ben non. C'est juste le principe de l'homme qui arrive avec de l'entrainement à se réaliser en tant qu'homme justement, et plus précisément en tant que créature n'ayant pas de véritable existence propre mais appartenant à tout ce qui l'entoure.
 
La notion de "Dieu" est étrangère au véritable boudhisme, même si évidemment, suivant les différentes traditions, des divinités sont présentes pour permettre l'intégration des croyances populaires présente avant l'arrivée du boudhisme.
 
A noter d'ailleurs que l'église catholique a fait de même en amérique du sud avec les notions de vierge noire etc...