Reprise du message précédent :

Merci, j'aime tes petits mots doux
 
Mais devrais-je me répéter ?  
Lorsque tu dis "les prétendus athées blablabla", tu ériges bien une distinction et une échelle de valeur.  
- Il y aurait de prétendus athées. Or par exemple quand on dit de Z "c'est un prétendu X" (X= tout ce que tu voudras) cela signifie que Z n'est pas un vrai X. Il y aurait selon toi de vrais et de faux X.      
Le mot vrai est donc présent dans ton discours pour peut qu'on sache lire.  
 
Je n'invente rien, j'essais juste de te faire comprendre le sens des mots. Mais j'ai malheureusement peur que ça ne prête qu'aux riches : si tu ne veux pas comprendre  toi-même ce que tu dis, je suis pas certains que tu comprenne ce que t'expliquent les autre.

L'homme a créé des sociétés bien avant Jésus et bien avant Rome

t'as le même dealer que vandamme?

Lévitique 16

Il parlait de la notion de bouc-émissaire

A la question de smoke the tape: Est-il possible qu'un "athéisme radical" puisse exister ? Si oui: comment ?
 

 
 
    la violence et le sacré  
 ca me fait qqch de le voir citer là qd même    

Non.
Le lombric SAIT ce qu'il y a apès la mort !
Après la mort, il y a une grosse bouffe

ça c'est une réponse hypocrite au possible, bien digne d'un catho!
comme si les relations sexuelles se faisaient _tout seul_!  
à ma connaissance il faut être deux minimum, dont l'un n'est pas forcément adorateur du pape
laissons les homos male, qui sont pourtant les plus exposés au sida, ils sont simplement condamnés a n'avoir jamais de relations sexuelles, ne pouvant pas enfanter... trop facile  
 
la capote est interdite dans le cadre d'un couple hétéro, pour ne pas risquer de ne pas avoir un enfant, principe de base, ok.  
mais c'est un véritable cache-sexe de la vraie raison qui est : pas de sexe, jamais, c'est mal, toujours, ou alors juste pour procréer
et puis autant autorisre le minimum de ce qu'on ne pourrait de toutes façons jamais empécher
s'il y avait une autre raison il serait logique de ne pas interdire le sexe entre personnes mariées, mais avec des partenaires différents. logique... trop pour l'église...
 
 

 
pticon!!    
 
 

1. tu connais l'expression "on choisit ses amis, pas sa famille"? c'est pas pour autant qu'on l'accepte
 
2. tu penses a quoi au juste? encore aux règles sociales?  
dans le sens où vivre ensemble oblige a restreindre ses libertés, il est normal d'éviter les conflits en imposants des règles fortes, qui sont identiques qu'elles soient d'origine religieuse ou uniquement civile
 
ou tu penses a un aspect "mystique"? mais je ne vois pas ce qui replace dieu chez les athées.  
la sexualité est réprouvée par l'église, et tu m'as l'air immergé dans cette ambiance au point de croire que c'est une constante universelle, ce qui est évidemment parfaitement faux
comme toutes les pulsions fortes, une société organisée a des règles pour limiter les excès, mais rarement autant que chez les chrétiens, qui  ne sont qu'un héritage du puritanisme romain
à part les musulmans, d'inspiration largement judeo-chrétienne, les sociétés indépendantes sont bien plus cool sur le sujet (mais avec évidemment des interdits aussi). comme quoi le sujet de la sexualité n'est aucunement d'inspiration divine mais tient entièrement du sujet "vie en société"

c'est quoi ce blocage sur la question de la sexualité?
pour un catho l'homme est pêcheur mais chacun reste libre de pêcher
 
d'ailleurs sur le plan sexuel et dans d'autres domaines, j'ai déjà pêché... mais je reste catho et même si je suis content d'avoir pris du plaisir par le biais de mes "écarts", je reconnais m'éloigner de mon idéal en faisant certaines choses que ma religion réprouve
 
la religion m'a mis face à ma connerie plus d'une fois... il m'arrive de corriger le tir ou de continuer à contre-courant; mais ça ne regarde que moi; en tout cas je vous rassure, j'y trouve mon compte...
 
c'est chacun qui voit...

 
Schopenhauer pense justement (trop) au niveau de l'individu lorsqu'il traite le cas du libre-arbitre. Si ma mémoire est bonne sa position est de montrer que c'est par ignorance sur les conditionnements de nos motifs et de nos intentions que nous avons pu croire à une liberté. En d'autres termes, il a fait tomber les derniers remparts derrière lesquels nous aurions pu trouver une origine à notre liberté: la raison, la conscience, l'entendement, la volonté, ... (ne parlons pas du Dieu) Il ne pose pas la question de la nature des déterminations, juste le constat d'absence d'indétermination à tous les niveaux. Après, on ne peut plus parler que de libertés formelles: nous avons la liberté religieuse par exemple, même si nous n'avons pas plus de liberté d'être religieux ou non que la pomme en a de tomber ou non de son arbre. C'est pour cette raison que je mentionnais le fatalisme (car de nombreuses personnes, prenant conscience qu'elles n'ont en définitive pas de "libre" choix se ruent souvent dans des "mais alors? Si tout est écrit, à quoi bon?" ). Après, ce n'est peut-être pas facile à comprendre de par la polysémie du mot de "liberté".

 
...
J'ai l'impression que tu n'es pas trop informé de la reflexion de l'Eglise sur le sujet... D'ou viennent tes sources ?
Parce ce que tu nous explique jusqu'ici tient beaucoup plus du contresens absolu ou de tes propres fantasmes que de l'enseignement de l'Eglise sur la sexualité, qui la regarde comme un bien et non pas comme un mal, même et y compris lorsque son objet n'est pas la reproduction.

 
Oui dans la mesure où le christianisme est l'universalité même, c'est bien connu

 
Hrum. Si l'église était une et indivisible, il n'y aurait pas eu les puritains et je ne connais pas une seule représentation de Saint chrétien laissant apparaître une belle verge, gorgée et bien tendue. Il faut dire que si on a une idée à peu près claire de ce à quoi ressemblaient les "Pères du désert" et autres anachorètes de tout poil, ce n'est pas trop étonnant.

D'ailleurs, il s'agissait à l'origine des 'paires' du désert, mais un moine copiste s'est gourré.

oh mon dieu
elle est bonne

 
Oui.
 

 
Mais non.
 

 

 
Vous devriez lire Suétone, par exemple (de préférence dans une traduction correcte et non censurée), on reparlera ensuite de cet anachronisme de "puritanisme romain".

Je parcourerais ce topic un peu plus tard
 
Je voudrais dire juste un truc : en tant qu'athée, je n'essaie pas d'imposer ma morale à toute une société sous prétexte que c'est la vérité vraie.
 
Voilà.
 
Sinon, la religion est l'une des denières plaies de l'Humanité. J'aimerais bien savoir pourquoi les humains ont besoins (ou croient avoir besoin) de croire en... une religion, quoi, en un truc vague, irréaliste, qui ne t'impose que des trucs chiants, qui considère que tout plaisir (physique, en tout cas) est à bannir, qui n'a servi jusque là qu'à manipuler les foules, causer des guerres (encore aujourd'hui), etc...

 
Ensuite, on fait le tri.
 

 
En rien: toutes les grandes pensées viennent avec de grandes passions. Un penseur grec, tel Aristote puisque vous le nommiez, n'aurait jamais rejeté les passions au titre d'une prétendue nuisance à la raison.
 

 
Non. Je suis obligé d'employer le terme de radical pour distinguer ma conception de ce que l'on appelle usuellement athéisme et qui selon moi serait à réformer. Si j'emploie le terme d'athée à mon usage exclusif (sans "radical" ), personne ne va plus rien y comprendre et déjà, même ainsi, ce n'est pas gagné d'avance...
 

 
Je ne vois pas de quoi vous parlez pour la récupération. Si c'est pour cette histoire de branche et d'arbre, vous devriez pouvoir trouver de vieilles discussions sur ce forum où j'écris déjà que l'athéisme est une branche des religions. Pour le reste, il me semble que nous sommes à peu près d'accord au détail près qu'il y a manifestement quelque chose d'inacceptable pour les athées que de se voir ravaler au domaine du religieux.
 

 
L'analyse de Marx me semble pourtant claire. Voir "La question juive" pour la lire en détail.

 
Justement. Je pense qu'ikap vous renvoie au Lévitique car les animaux sacrifiés y sont des intercesseurs et non des "émissaires".

 
Un minimum de connaissance en histoire de l'art démentirait ces préjugés. La représentation du corps évolue beaucoup en fonction des époques et la représentation de la nudité est particulièrement courante dans l'art religieux.

 
Eh bien j'attends de voir ça et d'autant plus que de telles représentations ne devraient pas vous être bien difficile à produire puisque cela relève du minimum. Soit dit en passant, c'est pour ce genre de raisons qu'un type comme Celse raillait les chrétiens. Tout au mieux, vous ne pourrez trouver que des représentations issues du paganisme. Un saint chrétien avec une belle érection, c'est tout ce que je vous demande

Saint en érection... un téton qui pointe, ça irait ?  

 
Non. La fécondation est un privilège naturel de la virilité (même s'il serait sot que de vouloir se passer des femmes dans un culte de la fécondité)

Puis je me permettre de résumer ta pensée ?
 
L'athéisme est un phénomène religieux car elle participe de la dualité , Dieu-absence de Dieu ,Une chose et sa négation .
La négation ne peut etre  sans son pendant et inversement .
Pile et face ,Yin -Yang .
Du moins c'est comme ça que je la comprend et j'en suis d'accord .
Sinon , pour ce qui est de l'existence du sacré sans la religiosité , je le verrais sous l'angle des archétypes (cher a Jung). Le "guerrier" se bat envers et contre tout (surtout contre l'absurde) tout comme Sisyphe  peut finir par trouver du bonheur a pousser sa pierre (eternellement) en fonction (ou proportionnellement a ) de l'effort qu'il produit .
Donner le meilleur de soi meme sans se préoccuper des conséquences, voila se que je voulais dire .

 
 
Euh, en quoi l'absence d'une chose est équivalente à sa négation ?

Au moins il a douté . Quoi d'etonnant a cela ?
C'est la seule attitude raisonnable et responsable .
Celui qui née athée est un imbécile .

Hum ,c'est pas sur ça ,si le monde est MA volonté et MA représentation ...

 
Oui, nous n'en sortirons pas si le dialogue (de sourds) se résume à cela:
- soit c'est A, soit c'est non A
- cela peut aussi être B, comprenant A et non-A
- non puisque soit c'est A, soit c'est non-A
 
Je vais donc reformuler en décomposant (pour faciliter les éventuelles questions et objections):
1°) le Dieu a été défini par les religieux
2°) selon cette définition, il n'est pas un "objet de connaissance" mais il est possible d'avoir connaissance de son existence car il se manifeste directement à certains hommes au travers de la révélation
3°) par conséquent, le fidèle et l'infidèle ne peuvent ni le prouver, ni le réfuter: ils ne peuvent qu'y croire ou ne pas y croire et la situation est verrouillée
4°) l'athée nie l'existence de Dieu selon la définition des religieux
5°) par conséquent, sa négation rentre dans le cadre suscité et l'athéisme est une forme une croyance
6°) comme ce cadre est religieux, l'incroyance de l'athée est aussi une forme religieuse (je pense que c'est ici que cela coince pour beaucoup d'athées)
7°) pour fonder l'athéisme de manière plus forte, plus solide et plus cohérente, il faut déverrouiller la situation, revenir en arrière et repartir à la base: reformuler la définition du Dieu dans un autre cadre sans chercher le moins du monde à nier qu'il y ait bel et bien une entité à laquelle les fidèles portent crédit
8°) la meilleure manière de faire serait probablement la méthode de Nietzsche, à savoir une analyse généalogique multidimensionnelle (psychanalytique, historique, biologique, artistique, morale, ...)
9°) une fois cette généalogie solidement établie, le Dieu aura perdu son sens au profit d'une sorte de principe anthropomorphique et sera alors complètement vidé de son sens religieux
10°) en conclusion, nous serons alors non seulement sortis du cadre religieux mais aussi de l'antagonisme croyance/incroyance
11°) les comptes pourront alors être soldés et l'athéisme aura désormais une fondation infiniment plus solide que la croyance à la non-existence du Dieu. Mieux (ou pire, selon le point de vue), l'ancien antagonisme n'aura plus aucun sens.
12°) nous entrerons alors enfin dans ce que j'appelle l'âge classique de l'athéisme
 
Voyez-vous mieux ainsi où je veux en venir?

Oui oh d'accord , mauvaise formulation,mais tu m'as compris je pense .

 
 
Tu écris bien, c'est dommage que ce soit pour dire des conneries...    
 
Sinon, perso je suis athée dans le sens où je ne crois pas qu'il y ait quelque chose (ou quelqu'un) là haut qui nous ait créés et qui veille sur nous. Ca me désole de penser ça, mais pour moi la mort est bien la fin de toute chose, et les religions et autres superstitions n'ont été créées que pour tenter de se rassurer...

En gros et schématiquement tu emploies le mot religieux (enfin en tant que nom commun) comme un agent d'un pouvoir de domination, qui soumet le peuple ou une communauté précise avec des Lois indiscutables.  
L'athée serait celui qui lutte contre ce pouvoir, mais en employant "la logique" de ce même pouvoir, en étant à l'intérieur de ce système, le renforçant finalement plus qu'autre chose, parce que de fait utilisant les mêmes archétypes ou paradigmes.
Certes. L'athée comme social-démocrate traître donc.
 
Et être ailleurs, barbare dévastant chaumières gothiques et autres stylites barbus. Etre un autre, c'est donc ça que tu veux ?  

Salut,
 
Docmaboul, je suis surpris que tu arrives à éluder totalement l'agnosticisme tout en semblant tourner autour de cette notion.
 
y a-t-il une explication ?

- la conception de Dieu
 
il ny a pas de dieu, la religion est utilise pour expliquer ce que lon ne comprends pas, tout en donnant un chemin a suivre pour le peuple en quete de but.. elle nas donc pas etait inutile loin de la.
 
- l'égalité des hommes
 
Une civilisation / esprit assez developpe peu comprendre ce concept sans qu il y est un dieu pour dicter de quelquonces regles.
 
- la liberté
idem
 
- la morale (par exemple: amour, compassion, pardon vs haine, mépris et vengeance
idem

désolé mais c'est beaucoup trop simple, pour moi ca ne marche pas comme ca
soit A l'ensemble des gens qui utilisent des brosses a dent de couleur marron. donc si tu veux on peut définir B: ceux qui n'utilisent pas de brosse a dent de couleur marron. la tu as effectivement défini B par rapport a A (il n'y a que le "non" qui change) mais il n'y a rien qui "lie" les gens de B, ils ne penseront rien de spécial "en tant que" membre de B, ils ignorement meme qu'ils appartiennent a B, l'ensemble A n'existe pas

 
 
Je vois pas le rapport avec la religion ! N'import nawak !

Pour toi d'accord , mais la société influence les individus (et d'aprés moi pas forcément "en bien" en ce moment).
Elle peut encourager dans un sens ou dans un autre , tirer vers le haut ou vers le bas . Moi je trouve justement qu'elle manque de spiritualité cette société (j'ai pas dit de religion).
Pour moi spiritualité veut dire profondeur .
La société devrait aussi avoir pour role d'eduquer les individus qui la composent .
Mais si ça marche dans un sens , ça marche aussi dans l'autre:
Il arrive que certains individus influencent la société , voir la modifient .Les exemples ne manquent pas au cours de l'histoire . D'ailleurs je me demande s'il n'en a pas toujours été ainsi: a la base de toute société , des individus plus charismatiques que les autres empreint d'une certaine spiritualité.
Comment ça marche ?  Et bien ça marche parce que les gens passent leur temps a s'épier les uns les autres ,ils se mattent , se copient . De nos jours il y a les "stars" , les "sportifs" ,les "gouroux" , les "coachs" , peut etre sont-ils plus charismatiques ou simplement sont-ils supposés plus charismatiques . En effet , il suffit qu'un certain nombres de personnes "croient" aux qualités supérieures d'un individu particulier pour que les autres finissent par y croire aussi , ça fait boulle de neige , toujours en vertu de ce besoin a l'imitation.
Et puis des individus "lumineux" bien que rares ,ça existe .
 
Bref , je ne suis pas d'accord avec toi sur la société idéale .