Reprise du message précédent :
Justement ce passage du sauvage à l'humain par la magie ( ou le chamanisme ) ne me semble pas évident .
Je crois plutot qu'il est inopérent d'opérer une césure chronologique dans une évolution continu qui ne distingue pas un état humain et un état sauvage est les juxtaposant chronologiquement
ce sont des états simultanées et contradictoires donc en conflits ( d'où l'existence de la psychanalyse )

 
Il ne faut pas entendre l'expression " pensée sauvage " au sens de la pensée des sauvages ! Il s'agit plutôt de la pensée à l'état sauvage, c'est-à-dire antérieure au basculement du mythe dans la mystification inaugurée par le Sacré religieux. La pensée sauvage est un mode universel et permanent de la pensée et non un mode primitif ou une survivance. Le " sauvage " n'est pas encore cet atome grégaire de la civilisation occidentale en route vers le nihilisme que condamnera Nietzsche, cet individu hors du temps et de l'histoire qui a rompu le lien avec les traditions culturelles, qui nie la totalité du passé (et donc son propre avenir), passé qui pourtant continue à vivre en lui et qu'il a intégré à son vouloir. Comme l'a montré Bergson dans Les deux sources de la morale et de la religion, il y a dans la croyance religieuse le lien qui permet de corriger les effets socialement dissolvants de l'intelligence, car, comme tu le faisais remarquer, hors de la société il n'y a point d'humanité ! " Le libre esprit en tant que l'homme le plus religieux qu'il y ait au monde " (cf. Nietzsche, le Gai Savoir). A la conscience naïve du religieux des " sociétés dynamiques ", asservi au pouvoir " charismatique " du guide inspiré (identifié par max Weber), au pouvoir " pastoral " (analysé par michel Foucault), qui nous perd sous prétexte de nous sauver, mais aussi à l'hyper-conscience du scientifique contemplant froidement un univers spectacle, il faut opposer " l'innocence " du savoir immédiat qui, étranger à tout vu et à tout voir, se donne comme épreuve de soi, comme savoir de soi.

Questions a DocMaaboul:
 
Pourquoi dis-tu que   le tragique est avant tout esthétique ?
 
Considérer le divin sans Dieu , pourrais tu développer ? .
 
Est ce que ça passe par les pratiques ascétiques ?
 
Nous Avons Les Moyens De Vous Faire Parler !
 
 
ps: si d'autres veulent répondre je prend aussi .

 
 
       
Je n'avais pas vu l'analyse !!! Quelle angoisse !!!  
 

 
Pour ce qui est du totalitarisme, je le comprends différemment. L'homme ne peut connaître que par ses perceptions, y compris intellectuelles. Cela fait que toute connaissance humaine est nécessairement de type anthropomorphique. Pour objectiver, on consensualise, on impersonnalise, on "déshumanise". Pour cette raison, il n'y a pas de froid totalitarisme sans science: seule la science peut mener à la pire des barbaries, qui est de nier l'altérité, le droit à l'altérité et à la différence. Vous écriviez que l'on ne peut pas être homme sans la société. Je me l'explique ainsi: sans un autre homme en face de soi, on ne peut justement pas objectiver l'homme en nous et en lui, à savoir reconnaître l'identique et le non-identique pour produire à partir du premier et en éjectant le second la notion d'homme. En conséquence de quoi, si l'on voulait détruire l'humanité, la notion d'humain, la meilleure manière de faire serait de proclamer les hommes égaux entre eux (ou, exactement de la même manière, la meilleure manière d'annihiler la notion de nombre serait de déclarer les nombres égaux entre eux). Nos démocraties occidentales où la science est reine sont donc des régimes pré-totalitaires ou plus exactement des totalitarismes embryonnaires: nous ne désenchantons pas le monde, nous déshumanisons les hommes.
 
L'athée accentue effectivement ce processus dans la mesure où il ne croit qu'à la science et qu'il méconnaît le fait, objectif , qu'un homme est un être par nature irrationnel et illogique, même s'il lui arrive de temps à autre de raisonner. Cette part est certainement la plus importante et la plus vitale de notre être. En refoulant notre irrationalité, en l'empêchant de s'exprimer, d'exister socialement, que ce soit d'une manière sublimée via des arts ou d'une manière sauvage via des orgies, nous créons une force morbide qui nous ravage de l'intérieur. Il suffit d'être allé voir une seule fois dans sa vie ce à quoi ressemble une "rave party" pour constater l'étendue des dégâts: une musique qui n'en est pas une, une fête qui n'en est pas une, une "narcotisation" (une automédication) générale en vue d'atteindre l'extinction de la souffrance et de soi: l'inconscience, la mort.

 
Ce qui est sous-jacent dans votre succincte exposition quant à la nature des mythes mais reste néanmoins informulé est que l'homme n'y est pas cantonné au rôle du spectateur, il est aussi un acteur du mythe: un mythe, cela se vit.

 
Car il y a dans le tragique un sens poussé des proportions induisant une beauté et une tension qui, dans le fond, ne se résolvent pas. Le tragique ne peut pas être grotesque et encore moins comique.
 

 
Au jugé de votre deuxième question, je ne suis pas sûr de comprendre la première. A quoi faites-vous référence?

DocMaboul a écrit:
Car il y a dans le tragique un sens poussé des proportions induisant une beauté et une tension qui, dans le fond, ne se résolvent pas. Le tragique ne peut pas être grotesque et encore moins comique.
 
C'est sur que dans le tragique il n'y a pas de place pour le ridicule , mais de la a dire qu'il y a de la beauté...
Il peut y avoir de l'angoisse , du desespoir , du découragement et surtout de la souffrance .
 
 
Au juger de votre deuxième question, je ne suis pas sûr de comprendre la première. A quoi faites-
En ce qui concerne l'ascétisme , disons que c'est de l'intuition . M'est avis que vous avez etudié la question (zut j'ai vouvoyé).
Mais on peut zappez la dessus si c'est tu veux .
 
Que peut etre le divin sans Dieu   ?
C'est le coeur de ce débat , non ?

 
 
Etant amateur de rave et free party je ne peux pas etre totalement d'accord

c'est "très vrai" tout ça;-)
dans une certaine mesure seulement... il n'empêche que c'est interessant;-)

 
admettons (que fait-tu  des "sciences humaines", tu  les considères  comme "inhumaines", ou alors tu penses qu'elles se rendent trop impersonnelles par leur désir d'établir des typologies objectives niant la diversité ? Ou bien tu parles uniquement de science physique ? Un petit éclaircissement serait le bienvenu)
 

Il me semble que le communisme  ou les régimes autoritaires de droite et/ou militaires (pinochet, répu bananières, dictateurs africains...)  ne se trouvent pas forcément dans  des pays où la science joue un grand rôle. Les raisons de ces totalitarismes sont autres. Ce que je veux dire, c'est que la science peut mener à des dérives, personne ne le nie, mais on ne peut l'incriminer pour tout.

C'est vrai

La notion d'égalité telle que définie en france et dans la plupart pays développés : "les hommes naissent libres et égaux en droit. Le syntagme "en droit" à toute son importance et peut mener au contresens que tu fais. Jamais personne n'a dit ou proclamé une égalité totale qui serait en fait une identité (dans le sens d'identique). "Je" est différent de l'autre.  
 
(Pour reformuler : l'égalité se situe uniquement au niveau des droits.  Et cela n'empêche pas d'être des personnes différentes. J'ai l'impression que pour toi égalité=identité.)  
Selon moi, penser que l'égalité en droit serait le signe d'un pays totalitaire est un contresens absolu. C'est plutôt l'inverse
 

Etant athée moi-même, je ne me reconnait pas là-dedans, ne pensant pas que la majorité des hommes soient des penseurs scientifiques et objectifs, mais plutôt des animaux un peu plus évolués que les autres, mais dont certains spécimens tendent vers un idéal de connaissance. Ces hommes cherchent effectivement à utiliser principalement la fonction "raison", et on les retrouve généralement chez les scientifiques, les philosophes, les sociologues etc.  De plus, la psychanalyse a bien mis en évidence l'influence de l'inconscient et du surmoi. Je suis vraiment pas persuadé que les athées, pas plus que les scientifiques (en général), ou les philosophes pensent l'homme comme un être de pure raison (je parle de nos contemporains, avant on ne connaissait pas l'inconscient ni autres notions modernes issues des sciences humaines).
Autre chose, selon toi on ne peut analyser des comportements irrationnel de manière raisonnée ? Peut-être y a t-il des causes objectives à l'irrationnalité. Prenons un exemple, la croyance en dieu (irrationnelle) peut s'expliquer (par le conditionnement social par exemple = sciences humaines ). Donc un athée qui croirait en la science pourait tout à fait apréhender l'irrationnalité à travers cette dernière.

 
Tu te réfères souvent à sartre sans bien voir les implications et les limites de sa philosophie ! Pour Sartre, en effet, la liberté n'est pas à priori limitée par la résistance des choses, puisqu'au contraire cette résistance apparaît en fonction des fins que se donne un être libre (cf. L'être et le néant, p. 562), et cette liberté n'est pas non plus mise en cause par un déterminisme psychologique, puisque la force plus ou moins grande des motifs dans une délibération relève déjà d'un choix, d'une décision. Ainsi, Sartre voit bien que la situation (sociale, par exemple...), loin d'être un empêchement pour la liberté, lui est essentielle, constitue ce sans quoi elle ne pourrait jamais surgir ; mais si c'est la liberté qui surgit ainsi, c'est parce que ce rapport du sujet à la situation est toujours un rapport de choix, et d'un choix qui n'est précédé par rien. Or, la phénoménologie contemporaine (tu t'y réfères aussi assez souvent...) cherche à montrer (en quoi elle valide les positions de la sociologie) que le choix, pour être tel, c'est-à-dire pour être une conversion de l'existence et pas seulement un acte volontaire particulier, suppose un acquis préalable qu'il s'applique à modifier : il n'y a pas de choix, même le plus fondamental et secret, qui serait un commencement absolu ! Les intentions expresses, qui définissent un projet, sont sous-tendues par des intentions générales qui relèvent de l'organisation corporelle et de sa réceptivité au monde apparaissant. Ainsi y at-il des valeurs de l'entourage physique qui ne dépendent pas des fins que je pose. Ainsi encore y a t-il des formes privilégiées qui s'imposent à tout sujet percevant. Bref, le sujet libre est un sujet qui a toujours pour assise ce commerce pré-personnel entre le monde et notre existence incarnée ! Or la situation sociale et le mouvement historique sont susceptible d'une même démarche qui se situe en deça de la dualité du sujet conscient et des faits dits objectifs (cf. voir juste au dessus le post limpide de DocMaboul...). Merleau-Ponty, qu'il faudrait relire ici, disait que " Naître, c'est à la fois naître du monde et naître au monde " (cf. Phénoménologie de la perception, 3e partie, p. 517). " Naître ", c'est se mettre à exister par et dans un monde déjà constitué ; c'est ce qui fait que les actes de conscience ne sont pas constituants du monde ni du temps, et donc que notre existence n'est pas portée par un choix absolument premier. Au contraire de la position sartrienne qui pense la liberté en fonction de la dualité de " l'en soi " (l'être de fait, dépourvu de toute conscience) et du " pour-soi " (la conscience qui n'est rien de ce dont elle est conscience), et fait donc reposer l'existence, dans la mesure où elle n'est pas complètement absorbée par " l'en-soi ", sur le projet du " pour-soi ", il faut rappeler l'existence d'un ordre phénoménal plus primitif que cette dualité et l'intégrer à notre description de la liberté.

 
Il fallait entendre la science au sens de la pensée scientifique et froide: qui dissèque, qui brise, qui découpe, qui analyse (même si elle synthétise parfois ensuite). En somme, rien à voir avec la poésie ou la musique.
 

 
Ce serait commettre une lourde erreur que de croire qu'un totalitarisme pérenne doive être violent et autoritaire. A mon sens, l'annonciateur du totalitarisme tel que je le conçois a été Tocqueville ("Quelle espèce de despotisme les nations démocratique ont à craindre" ). Ici, la science est autant une cause qu'un moyen. La science en tant que religion.
 

 
D'une, je ne fais pas un contresens. De deux, l'égalité républicaine ne consiste pas à rendre les hommes égaux en droit mais à corriger une part des injustices naturelles en tentant de rétablir des chances égales. De trois, le principe d'égalité n'est pas enseigné à l'école et sa version populaire est que les hommes sont et doivent être égaux entre eux; d'une manière manifeste, cela transparaît assez régulièrement dans des messages sur ce forum. Ainsi, le pékin moyen identifie souvent l'inégalité à l'injustice et emploie tout aussi souvent indifféremment l'un ou l'autre terme (car ils ont alors la même signification).
 

 
Hrum, je n'en suis pas si sûr. Je me permets de vous conseiller d'aller lire la discussion adjacente sur l'astrologie et de me dire comment vous comprenez l'angle d'attaque dominant.

 
Quel sens aurait la beauté s'il n'y avait pas la souffrance pour l'accompagner?
 

 
Je ne suis toujours pas sûr de bien comprendre ce que vous me demandez. Est-ce que vous me parlez du sacré, de l'éveil et compagnie?

 
Merci de ces précisions ( je connais trop mal Sartre au niveau purement philosophique , et ma formation philosophique est elle même bien trop récente et trop lacunaire pour prétendre apporter une réponse réellement complète au problème posé par Doc Maboul . De plus je connais beaucoup trop mal Merleau-Ponty . Ce qui ne m'empeche pas d'éprouver une satisfaction profonde à la lecture et à la relecture de Sartre , peut etre existe t il une composante existensialiste de l'habitus .. )
 
Ceci dit j'adhere à une double conception apparamment contradictoire  
1/ Je pense justement que l'acte de conscience fait exister le monde .
2/ Je pense aussi que nous sommes socialement determinés dans l'ensemble de nos perceptions , réflexions , actions , que nous ne pouvons pas nous extraire de ce determinisme mais qu'il n'élimine pas la subjectivité d'où le 1/ .
 
J'ai envie de dire que le probleme de l'athéisme ou de la croyance ne se pose que socialement , qu'il n'apparait complexe que philosophiquement mais qu'il est sociologiquement très simple à solver ( à partir de là , la sociologie est superbement satisfaisante parce qu'elle a une aisance folle à objectiver des raisonnements philosophiques parfaitement valides et passionants mais qui considerent l'homme comme objet-sujet et non simplement comme objet , quoique la reflexivité en sociologie joue un role fondamental )
 
 
Il n'existe que ce qu'on fait exister , que ce que le social fait exister , la conscience est un objet social donc collectif  
Ses états et ses orientations a fortiori ( donc la croyance )
 
 
L' attitude sartrienne pose le choix comme absolu dans la mesure où , quand bien meme il ne constitue pas un commencement absolu , il engage absolument celui qui le développe ( que ce choix soit socialement determiné ou non ne change rien pour l'individu )
 
Il n'existe alors pas de hiérarchie dans l'engagement qu'implique le choix de l'athéisme ou de la croyance religieuse puisque qu'aucun des deux termes de l'alternative ne peut etre davantage un commencement que l'autre.
 
Je ne suis pas sur de la validité philosophique de ce que j'avance mais c'est en ce sens que je pensais avoir un apport à faire sur l'objet du débat ( je ne doute pas qu'on s'empressera d'annoter et de me corriger sur mes erreurs ou approximations ^^ )

 
Cet ordre phénoménal fondamental est la nécessité. Quoi que l'on fasse, on n'échappe pas à son destin et pour tout dire, la liberté tient surtout d'une certaine vue de l'esprit: à savoir que l'homme a la possibilité de dépasser les premières nécessités sans pour autant échapper à la nécessité. Ainsi, il peut faire autre chose que chercher à assurer sa subsistance. L'homme libre philosophe, créé, se cultive, s'entraîne, manie les armes et participe ainsi activement à la vie politique (ou sociale comme on dit). Pour diverses raisons, l'esclave ne peut que travailler, besogner; l'ouvrage lui est interdit et en particulier l'ouvrage de soi. Comment savoir d'une manière simple si un esclave peut être libre? Au moins une fois dans sa vie, il lui faut volontairement arrêter de manger durant une ou deux semaines. S'il en est incapable, il n'est guère plus qu'un animal domestique dont la liberté se mesure toujours à la distance le séparant de sa gamelle. A cet égard, notre libéralisme contemporain est une doctrine de l'esclavage. Considérant que le bonheur de l'homme se situe dans sa subsistance, dans la nécessité, dans la satisfaction de ses besoins premiers, il lui inculque de toutes les manières possibles que la liberté, c'est le travail. En vérité, voilà bien une pitoyable et criminelle conception de la liberté; il faut entendre la liberté, c'est l'esclavage : voilà ce que clament nos libéraux de tout poil.

 
 
Pour vraiment commencer à réfléchir à la question posée par DocMaboul, il faut résolument dépasser les couples traditionnels que sont objet/sujet, déterminisme/liberté, mécanisme/finalisme, holisme/individualisme... Dans un autre topic, tu parlais d'un " paradigme philosophique " : l'homme ne peut dépasser sa propre subjectivité (tu le répètes ici). Quelque soit sa pensée il finit par revenir à la formule " je pense donc je suis ". Mais c’est précisément en cela que la méthode cartésienne est stérile car elle subsume la pluralité du réel en confondant tous les contenus, elle réduit la complexité de ce réel à l’unité du sujet pensant. L’objet n’est plus que l’image spéculaire du sujet : le cogito (la pensée ou conscience de quelque chose est en même temps pensée de la pensée, donc conscience de soi, ce qui confère au Sujet le statut, soit d’un fondement métaphysique de la vérité scientifique (Kant), soit d’une structure constitutive de la subjectivité (Husserl), mais fait aussi de lui le modèle d’une humanité théorique, réduite au " penser " comme identité ontologique !) veut se placer en dehors du temps et de l’espace, c’est-à-dire de l’histoire (individuelle ou collective). Connaître la vérité, c’est la reconnaître, non la produire ! Si les valeurs n’existent pas en dehors de nos jugements et de nos actions, leur essence se trouve en Dieu. L’évidence rationnelle, par laquelle Dieu s’affirme en nous, n’est rien d’autre qu’une idée innée qui s’impose à notre jugement par son seul poids d’être, de toute son absolue positivité. Le fond de la subjectivité serait le libre-arbitre, l’inclination de la volonté à affirmer l’évidence, l’idée claire et distincte. Or, la philosophie et la sociologie contemporaine nous apprennent que lorsqu’on ignore l’histoire, celle-ci revient inévitablement dans les interprétations liées à l’histoire que tout homme vit actuellement. Pour atteindre une transparence totale, il faudrait être neutre ce qui supposerait qu’on puisse s’abstraire d’un contexte historique et idéologique, être totalement transparent à soi-même et éviter d’exprimer à son insu une tradition, les préjugés d’une époque, le vécu personnel et bien sûr cette part d’inconscient corporel si bien mise en lumière par Spinoza avec son conatus élémentaire. D’où la pensée de Spinoza qui travaille celle de Bourdieu (même si Bourdieu refuse d’ontologiser la sociologie, il faut voir l’ontologie comme une fonction pour se libérer, ce qui est effectivement proche des préoccupations de Bourdieu) : non seulement la valeur n’est pas inhérente aux choses puisque, comme le dit Spinoza, les choses n’ont de sens qu’en fonction du désir qui nous porte (Spinoza rejoint ici Pascal : le désir a pris la place du Dieu créateur et tout le monde fait le dieu en jugeant le bon et le mauvais), ce qui, d’après Wittgenstein, se vérifie aussi dans le domaine du langage où les mots n’ont de sens que dans un contexte et dans l’usage qu’on en fait, mais de plus la valeur de vérité n’implique aucune finalité : le vrai n’est pas le sens, le vrai n’est pas le bien (pour une compréhension plus approfondie de la pensée de ces auteurs, je renvoie les personnes les plus motivées aux études concernées dans le topic : les livres de philo à lire...) ! Pour Spinoza, comme pour Bourdieu, l’univers des fins, des significations, des valeurs est le monde du désir et de l’imagination et non celui de la vérité. C’est à l’intérieur d’une structure anthropologique fondamentale (qui sous-tend les structures socio-économiques...), celle de l’imagination, c’est-à-dire des désirs et des corps, que la vérité se construit. Paradoxalement, l’imagination est aussi constitutive du réel. L’illusion fondamentale est de croire qu’une lecture vaut comme explication : tout en restant enfermé dans notre individualité, nous pourrions dire la vérité sur un événement historique ou un fait de société, car cette vérité serait inscrite d’emblée dans une objectivité constitutive du réel. C’est le vieux (?) préjugé scientifique : la méthode consiste en une bonne lecture des signes, intermédiaires équivoques entre le sens et la pensée (d’où la nature mythique du savoir scientifique). La méthode a une fonction épistémologique (la recherche de la vérité) qui consiste à restituer sa rationalité immanente. Elle consiste à traduire fidèlement un sens qui est là de toute éternité, caché, comme s’il existait une topologie des concepts. C’est le travail de l’herméneute : rechercher la genèse du sens.
 
Tu comprends tout cela encore confusément, et c’est pourquoi tu reconnais que cette subjectivité ne nous appartient pas mais est l’expression voilée, inaperçue, de structures. Le travail de démythification de la philosophie et de la sociologie fait disparaître le Sujet en refusant tout fondement métaphysique à son existence (l'athéisme radical et cohérent dont parle DocMaboul). Pour le sociologue, l’homme est d’abord un noeud de relations qui n'existe que par elles et qui ne peut donc être isolé de ses conditions, de l'inconscient, du langage, des lois, de l'économie... Le monde du sociologue est celui de l’homme de la seconde nature, le monde de la matérialité, de la concupiscence (le corps commande à l’esprit) et des rapports de force. L’interprétation ne consiste plus à rechercher une vérité absolue parce que la réalité recèlerait en elle un sens caché univoque. La fausse interprétation est justement celle qui fige le sens en croyant l’épuiser. Ne tenant pas compte du caractère toujours déjà interprétatif de la vie, c’est-à-dire de la singularité jamais neutre des comportements humains (elle réclame une enquête historique), la fausse interprétation simplifie et dénature la réalité, appauvrit la richesse de nos expériences dans ses présupposés et ses implications (contextuels voire idéologiques). Car ce qui fait sens est toujours produit par des causes et ceci, bien sûr, reste vrai du travail du sociologue et du philosophe ! Il s’agit de connaître les causes ou les processus par lesquelles le réel imaginaire se construit avec des idées de valeurs, de significations... La solution à l’illusion réside t-elle alors dans une approche nécessitariste du réel ? Or, traiter des choses de la pensée comme si elles étaient étendues, n’est pas retomber dans le déterminisme mais au contraire construire une réflexivité critique qui est libératrice !

DocMaboul a écrit:

Et bien disons que pour apprécier la beauté en profondeur il faut sans doute avoir connu la souffrance , le tragique , le desespoir . Mais cette beauté n'est pas une conséquence direct de la souffrance . Disons que quand elle survient (la beauté) c'est un heureux hasard .Il n'y a pas de beauté dans la souffrance mais la souffrance sensibilise .
 
 
 

Oui en quelque sorte . Je parle de ce qui elève l'homme au dessus de sa condition .

 
Une beauté sans souffrance serait grotesque. "Objectivement", il n'y a aucun sens à vivre, même pas celui de perpétuer l'espèce et, de manière logique, notre vie, notre condition d'hommes, tient plus de l'absurdité qu'autre chose. Regardez nos débats: à quoi bon le savoir que nous sommes emprisonnés dans une subjectivité qui nous est indépassable? A quoi bon la conscience de notre mort inéluctable et la conscience qu'annihiler la mort serait annihiler la vie? A quoi bon la liberté si c'est un destin et une nécessité? A quoi bon la vérité si elle est une erreur? Néanmoins, au travers du prisme de la beauté, l'animal en nous reprend ses droits et les sublime. Comment nous serait-il possible d'aimer la vie s'il n'y avait en nous la beauté?
 
 
 

 
D'accord. Alors il faut prendre l'ascèse au sens grec (askesis): exercice, entraînement et à l'occasion seulement comme une privation (toujours en tant qu'exercice). La pratique des arts, des sciences et des sports devraient vous embellir le coeur, l'esprit et le corps; tous sont nécessaires. Il s'agit ici de se sculpter soi-même, de s'accomplir et de s'épanouir en tant qu'homme, non en tant qu'artiste, scientifique ou athlète, c'est-à-dire en tant que spécialités dissociées. Après, cela dépend aussi de votre nature. Encore une fois, il faut savoir qui l'on est: si vous préférez les drogues, les orgies, les plaisirs immédiats, que la souffrance est un mal à éradiquer, que la beauté n'est qu'un divertissement, alors il serait sot que de s'imposer une discipline et a fortiori plusieurs. Comme disait l'autre, "ce que vous n'aimez pas, ne le faites pas, ô hypocrites".

 
ça dépend de ce que l'on appelle souffrance .
Si c'est simplement désirer (et donc "souffrir" d'un manque) , je ne serais pas forcément d'accord avec ce que tu dis car sur ce principe ,le vulgaire jouisseur est capable d'identifier la beauté (une certaine beauté).
Mais je pense que ta conception de la souffrance est plus élevée que ça (ainsi que celle de la beauté).
Pour moi le tragique c'est un peu comme qui dirait ,un homme regardant l'abime qui est devant lui , le regardant droit dans les yeux (si je puis dire) et cherchant une solution sans vraiment en trouver d'autre ..que de défier l'absurde par la lutte (tant que l'on abandonne pas on a pas perdu).
 
Je ne serais pas trop d'accord non plus avec la non difference qualitative que tu fais entre la discipline (voir l'ascese) et
se vautrer dans le laisser aller (a tous les excés) .
Pour moi , c'est pas une question de nature , tout homme peut tirer avantage ,a long terme, dans la discipline et le controle de soi . Alors que dans le laisser aller , on dégénère et se detruit trés vite (sans compter que l'on detruit aussi son entourage).Et puis , on tire tjs avantage a donner le meilleur de soi-meme , ça evite les regrets .
 
 
 

 
J'appelle souffrance la conscience de la douleur: non seulement j'ai mal mais en plus j'ai mal d'avoir mal; la souffrance, c'est à dire la douleur sublimée.
 

 
Je ne sois pas trop où se situe votre problème en particulier à ce que le "vulgaire jouisseur" soit capable d'identifier certaines formes de beauté.
 

 
Je suis plutôt d'accord. Le tragique conçu en tant qu'hymne à la vie.
 

 
J'ai l'impression que vous m'avez mal compris.
 

 
Ca, j'en doute fortement. Il n'y a pas une nature humaine et une manière de procéder qui conviendrait, qui profiterait, à tous.
 

 
Quand bien même ce serait exact, je ne vois pas en quoi cela représenterait un argument contre le laisser-aller.
 

 
Taratata. C'est votre avantage et votre privilège que de donner le meilleur de vous-même, pas celui du légendaire "monsieur tout le monde".

 
 
Ah, la preuve ontologique ! N’ayons pas peur des mots, elle ne consiste qu’en une inversion du rapport entre la ratio cognoscendi (l’ordre du savoir) et la ratio essendi (l’ordre de l’être) ! Parce que l’épreuve absolue du Soi s’est toujours déjà accomplie pour permettre son propre discours (mais aussi son propre oubli...), toute phénoménologie intentionnelle (y compris celle de Sartre...) est une façon de soumettre la ratio essendi aux lois de la ratio cognoscendi. Et c’est pourquoi, dans la scolie de la  prop. X de la seconde partie de l’Ethique, Spinoza dénonce l’onto-théo-logie et vise ainsi directement Descartes (mais aussi Kant, Husserl ou Heidegger...).
 
Chez les scolastiques, la preuve ontologique ou a priori part de la cause pour expliquer les effets qui en découlent nécessairement. Avec Descartes (qui reprend l’argument à saint-Anselme), l’a-priori qualifie une preuve qui ne recourt pas à l’expérience, mais procède à partir de la raison seule. Car le Dieu cartésien est en lui-même incompréhensible, au-delà de toute pensée ! En l’absence d’une expérience immédiate de Dieu, Descartes est contraint de se replier sur l’idée de l’infini ou de la perfection qu’il découvre en lui, la " marque " que l’ouvrier a empreint sur son ouvrage comme une image muette. La preuve a-priori est donc en fait une preuve a posteriori ! Puisque Dieu ne se montre pas par lui-même, ne se fait pas connaître par l’expérience mais se laisse " deviner " par l’intermédiaire de son effet, son existence peut être nécessaire, elle n’en reste pas moins l’effet du raisonnement. Alors qu’elle prétend partir d’une origine ne présupposant rien, de la substance (" ce qui est en soi et est conçu par soi ", c’est-à-dire qui se révèle par soi, et dont l’existence est alors enveloppée dans sa définition, c’est-à-dire impliquée dans l’expérience en laquelle elle se donne) la preuve ontologique pense Dieu de l’extérieur (qu’il s’agisse d’une idée ou d’un évènement) et ne peut que se contredire.
 
Respecter la nature de Dieu, c’est au contraire le connaître comme cause, c’est-à-dire tel " qu’il se fait connaître par lui-même " ! Nulle métaphysique la dedans ! Non qu’il faille contester la justice ou la rigueur d’une métaphysique ; juste son caractère inconditionné : la métaphysique cartésienne ne vaut que dans son ordre : l’esprit, l’évidence, le savoir. Mais comment échapper à l’incompréhensibilité de Dieu tant qu’on sépare la cause de l’effet, l’objet du sujet ? Puisqu’on ne dispose d’aucune autre lumière pour l’éclairer, il faut partir de l’épreuve a-priori de Dieu. Prouver Dieu, c’est l’éprouver tel qu’il se montre par lui-même et non par l’intermédiaire d’une Révélation, de la parole du prophète, de signes extérieurs, de miracles, bref du surnaturel.
 
Voila pourquoi il n’est pas possible d’assimiler le Jésus de l’histoire au Christ, le fils éternel de Dieu (Christ est pris pour Jésus…) : l’incarnation du Christ est a-priori et immanente et non a posteriori et transcendante. Elle s’accomplit dans la Vie et non dans le monde. Christ est une " chair " hors du monde et non le corps souffrant (d’où l’aberration du film de Gibson…) : le Christ ne saurait être Dieu fait homme ! Le Christ est tout intérieur comme accès à soi-même, il se manifeste de l’intérieur de toute chose. Il faut s’en remettre aux écritures pour voir dans le Jésus historique la bouche de Dieu, le plus grand de tous les prophètes à travers l’esprit duquel l’Idée de Dieu s’est manifesté au plus haut point. Mais même alors, il ne faut pas le considérer comme l’homme dont le corps ne peut se suffire à lui-même, se comprend à partir du monde et  est donc toujours dans le besoin, désire et souffre, mais comme le sage qui a eu l’intuition intellectuelle de Dieu, qui a eu une révélation directe (non imagée) de la sagesse divine et qui édifie sa vie sur l’obéissance à sa nécessité immanente.
 
La suite, l'essentiel... au prochain numéro...

DocMaboul a écrit:
 
 

Mon problème c'est que je ne crois pas vraiment a la souffrance du beauf, du jouisseur , du fainéant ... . Et pourtant ,il n'a aucun problème pour baver devant une belle femme ou une belle bagnolle ("m'as t-on compris ?" ).  
 
 
 

Non ce n'est pas ce que j'ai voulu dire moi .
Le tragique est ...tragique .
 Apprendre que l'on va mourir seul , abandonné de tous , oublié de tous , voila qui est tragique , non ?
C'est la réponse, la réaction face au tragique qui est parfois sublime .
 
 

La dessus nous ne sommes pas d'accord , soit.
Pour vous dire ma pensée plus avant , n'avez vous jamais remarqué un changement d'attitude chez les personnes habituellement "vulgaires" quand on leur dit que l'on a confiance en eux , qu'ils valent mieux que ça , qu'ils peuvent le faire ... et qui ,finalement, parvient a le faire par eux-memes   ?
Tirer les gens par le haut , les rendre responsables ,ça les fait changer parfois .
 
 
 

Qui aspire a se détruire et a detruire les autres par la meme occation ?  
Comme si il y avait pas assez de malheur comme ça!
Bien sur , il reste les gens qui se haissent eux-memes et qui ne désirent que s'enfoncer davantage .
 

 
Tu ne serais pas , un tantinet , pessimiste toi   ???

 
Hum. Je ne suis pas bien sûr de comprendre en quoi est-ce votre problème. Qu'entendez-vous par là et comment se fait-il que vous ne croyiez pas à leurs souffrances?
 

 
Je trouve ça tristounet mais tragique, non. Je trouvais beaucoup plus juste votre propos précédent ("tant que l'on abandonne pas on a pas perdu" ).
 

 
La preuve qu'elles n'étaient pas si vulgaires (sans rire, je n'adhère pas à votre propos: elles y sont parvenues par vous et non par elles-mêmes)
 

 
Et alors? C'est aussi cela, la vie.
 

 
Sceptique

DocMaboul a écrit:

Parce que l'on souffre d'autant plus que l'on est sensible
 
 
 

Je ne pense pas m'etre contredis.
Le tragique c'est l'absence d'espoir .La réponse au tragique c'est : "je m'en fout , je lutte! et tant que je lutte , je dis NON au tragique! Non a l'absurde!  "
 
 
 

Elles avaient peut etre empruntées un mauvais chemin , tout le monde peut se planter , avoir un moment de faiblesse , ne pas rencontrer les bonnes personnes , les bonnes circonstances ,
le bon exemple . On a tous (eu) des modèles , non ?
 
 
 
 

Je ne sais pas encore ce qu'est la vie . Peut etre des possibilités infinies , on n'est pas obligé de choisir les pires .
 
 
 

Non c'est plus grave que ça .

 
Et vous croyez donc que les "beaufs" sont des êtres insensibles parce qu'ils se contentent de plaisirs que vous jugez simples ou vulgaires?
 

 
Je n'ai pas la même vision sur ce point.
 

 
Hum. Je ne pense pas. Enfin, mon expérience personnelle me dit le contraire, à savoir que passé un certain stade, le caractère est fixé et ne varie plus ou presque plus et ne fait alors que suivre les rails (même s'il existe des exceptions à toute règle).
 

 
Je ne crois pas aux choix
 

 
Oui: résolument optimiste (ce qui dans mon cas veut dire: vouloir voir les choses plus belles qu'elles ne le sont).
 
Je me permets une question: qu'est-ce qui vous a tant gêné dans mon message d'origine sur la beauté et l'ascèse?

Ca me fait penser aux racistes qui sont absolument convaincus qu'il est impossible de ne pas être raciste !
Désolé mais on peut être athée et croire en la morale, en la liberté, en l'égalité, etc... pourquoi faudrait-il absolument croire en Dieu ? C'est un peu infantilisant comme raisonnement. Mais bon les religieux reviennent au galop, il va falloir s'y habituer (sans les critiquer sinon ils se la jouent persécutés... un comble) !

 
 
Le pauvre...

Ne pose pas ta naïveté ou je ne sais quoi comme vérité absolue...

Et c'est pas pour cette raison que ce qu'il y a écrit dedans est vrai

Non c'est la connerie qui est la plus répandue au monde mais tu me diras vu les liens serrés entre elle et la religion, on peut dire que c'est pareil.
 
 
 
 
EDIT : Premier cours universitaire sur le satanisme et l'exorcisme réservé aux prêtres
http://www.romandie.com/ats/news2/ [...] ddthd0.asp

Et t'en penses quoi toi?

"mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur cœur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. Se vantant d’être sages, ils sont devenus fous"
 
Je trouve ça assez rapide comme jugement et très moyen...

Tu as raison, retournons à l'obscurantisme ça sera bien mieux.

 
Caÿtaÿ mieux Avant  

Bon, si vous voulez trollez sur les religions, ce serait sympa de le faire ailleurs. Merci

ah bon c'est pas un troll des le depart ce topic ? 12 pages de vent, si c'est pas du trollage

 
c'est quoi ta vision du trollage ?
 
pour moi c'est ça :
 

 
Alors c'est ça le troll

Je respecte ton opinion, mais permet moi de ne pas la partager.  
A un ensemble cohérent d'erreurs (les religions), je préfère la démarche scientifique. Pour ne ne pas sombrer dans ses excès (clonage par ex.), je pense que cette dernière devrait se soumettre à des lois  . Je ne vois pas en quoi la foi est d'un grand secours ici, ni son rapport à la science.  
Pour revenir au thème du premier post, l'éthique n'est pas une valeur fondamentalement liée à la réligion, elle peut se concevoir en dehors de ce système.

 
Pour moi, c'est tout ce qui est profondément inintéressant (j'attends avec impatience le prochain numéro de l'antichrist et j'aimerais ne pas le voir perdu au beau milieu de niaiseries sans le moindre intérêt et qui ont déjà été débattues moult fois)