Reprise du message précédent :

qu'entends tu par "conneries"?
développe!

Certes mais ça a souvent plus de gueule, y a des accessoires, des chants, des rites bizarres. Les rixes dans les tribunes du PSG c'est pas encore au même niveau.

vala.

Déjà, faudrait pas confondre athée avec agnostique.  
 

sur égalité et liberté et tout ca :
 
  heu la religion n'a pas toujours proné ces valeurs : cf l'hindouisme, la religion catholique (catho veut dire universel mais la hierarchisation s'est tres vite développée, ne serait-ce qu'entre hommes et indens, ou la soumission de fait de la femme, consacrée par st paul me semble t il)
  la révolution française a d'abord été le devt de l'égalité comme idée religieuse (ts egaux devant l'Etre supr) puis laicisé
 
 bref je capte pas ce que signifie le premier post, à part un truc vaguement nietzschéen peut etre (genre on croit être athé alors qu'on raisonne encore avec les valeurs de la religion ??? mais de laquelle alors ?)
 
 edit : correction sur la femme

 
Bon je vais essayer de moins m'emporter .
Ce que j'entends par connerie , c'est la faiblesse (pour moi ca en est une ) qu'ont bcp de gens a croire a un etre superieur que rien ne peut expliquer pour se rassurer dans leur vie .
On est plus au moyen age , on arrive a peu pres a expliquer le monde autour de nous , on a plus besoin de ce genre de croyances , non pas que le fait que les gens croient me gene , mais la propension a la croyance aveugle du fait meme de la constitution du cerveau est un reel danger .
 
En gros c'est ca , je pourais m'y attarder et developper plus mais la pas le temps et mon estomac commence a raler ^^

tu es décidémment inapte à parler au nom des croyants
qui te parle de "conscience supérieure"?

verdoux a pas tort : moi même si je conçois la croyance de certains j'ai du mal à me représneter ce que ca fait de "croire " et j'imagine que l'idée du monde sans dieu doit emplir d'angoisse un croyant

je ne suis pas croyant mais l'idée de dieu est indémontrable dans un sens comme dans l'autre, et l'explication de la création du monde par la science est une hypothèse pas une certitude, et qd bien même l'idée d'un commencement reste problématique

Et je le revendique  

 
en fait c'est pas un débat qui va permettre de répondre à tes interrogations, mais plutôt des eclaircissements en terme de typologie.
 
il me semble pas que les athées revendiquent une "pureté", une appartenance ou une vérité de leur état ("je suis un vrai athé" ), d'ailleurs c des comportements typiquement religieux que de chercher à démontrer/verifier une appartenance et la contrôler par des pratiques/penser.
 
les athées c'est "simplement" ceux qui sont détachés d'une manière générale des religions monothétistes qui continuent de décider comment doit tourner la planète.
 
moi je suis athée et supersistieux, je ne crois pas les hommes égaux, j'ai des principes moraux et même que je crains certaines forces.
maintenant l'Eglise, les prières et les textes sacrés n'ont qu'une valeur institutionnelle pour ce qui me concerne.
 

prendre comme references pour sa vie des bouquins de fantastique/science fiction dans le genre la bible (marche sur l'eau ouahou ca decoiffe ), voila ce qu'il appelle "conneries".

je suis croyant et imaginer un monde sans dieu ne m'angoisse pas... de toute façon la question ne se pose même pas puisque je convaincu de "l'existence" de Dieu
 
à chaque fois que j'ai eu l'occasion de partager la résignation de personnes agnostiques, j'ai senti le vide qui les angoissait; en fait je pense que la religion ne met à l'abri d'aucun souci mais qu'elle permet d'échapper à bon nombre de ceux qui peuvent pourrir une vie...  
 
ceci dit il ne faut pas tirer des conclusions trop hatives... la religion n'a pas la vocation d'expliquer le fonctionnement du monde: elle fixe un idéal et j'estime que celui du christianisme est louable
 
la bible ne cherche pas à dissuader les hommes d'échapper au savoir; en revanche elle permet à l'homme de ne pas sombrer dans la folie qui lui donne l'impression de pouvoir tout maitriser et tout savoir; l'homme ne cesse de prouver qu'il est un "bon mécanicien" mais ignore ce qui constitue le "1er moteur"
 
libre a certains de croire que c'est Dieu... libre aux autres de croire Dieu n'existe pas
la question est de savoir si ne rien croire c'est croire...

 
avec un peu de recul et d'observations tu remarqueras que c rarement le livre de référence qui pousse les gens à être croyants, d'ailleurs enormement de croyants / pratiquants n'ont jamais lu La Bible ou Le Coran    

n'empeche, je veux bien comrpendre qu'on puisse croire en son for intérieur en une entité superieure, tout le monde a besoin d 'explications, meme ceux qui sont incapables de raisonner de manière rationnelle, par contre, baser sa vie sur des bouquins ecrits par des illuminés (ou ivrognes, qui sait ..) la ca me dépasse.
Et qu'on se fasse la guerre au noms de ces racontards d'illuminés ca me depasse encore plus.

mais justement; c'est parce que ça te dépasse qu'il faut que tu évites d'en parler...
il y a des cons qui croient et des cons qui ne croient pas
celui dont la foi repose sur les miracles de jésus a de grandes chances d'être con de la même façon que tu es con en considérant que tous les croyants sont des sortes d'accros a des textes qui les auraient rendus fous au point d'y croire...
les choses sont plus compliquées
d'ailleurs je préfère te dire que j'ai passé plusieurs années avant de pouvoir saisir l'intérêt des miracles dans la bible... pourtant je ne suis pas du genre à croire aux ovnis ou aux phenomènes paranormaux! mais en tant que chrétien je considère que la bible est le message de dieu aux hommes et non pas la biographie d'un sorcier ayant sévi il y a 2000ans...

La religion c'est pour les blaireaux

 
c une analyse premier degré que tu proposes
 
on t'a appris que les couleurs ct le noir, le blanc, le bleu etc..
 
si on t'avait appris de la même manière que ton existence émanait d'une l'histoire la plus inverifiables soit-elle ben ca ferait partie de toi au même titre que les couleurs sont ce qu'elles sont.
 
réduire la religion et la croyance en Dieu à une histoire de rationel et de verifiable scientifiquement c très limite.
 
prendre les 3/4 de la planète pour des débiles parce qu'ils croient en quelque chose de farfelu c'est encore plus débile d'après moi.
 
et puis expliquer la guerre par la religion c'est manquer de précision.
parle moi de pretexte mais pas d'explications, qui ne se réfèrent qu'à la nature de l'homme.
 
 
 

sans doute, mais pas forcément provenant d'un dieu unique
c'est un souhait de société plus "civilisée", et dieu ne sert dans ce cas que de "gendarme", pour imposer le respect au croyants
 
 

il n'y a _une_ religion primitive, il  y a le besoin d'avoir une "autorité", à cause de la peur du vide et de la mort
il _faut_ un paradis, avec un dieu dedans, pour ne pas disparaitre tout a fait, sinon ça sert a quoi d'être gentil pendant sa vie, hm?  
 
 

pas psychiatrie au sens "malade", mais une étude psychologique, surement
le religion est nécessaire pour certains, ceux qui ont besoin de sentir l'autorité d'une sorte de père tout puissant, plus fort qu'eux en tant qu'adulte, comme autrefois étant enfant. point de vue affectif
ou besoin d'un guide pour savoir quoi faire, du point de vue social

c'ets pas ce que j'ai dit. Et ca n'est pas parce que la majorité des humains sont croyants que je vais changer d'avis sur la religion et qu'ils ont raison.
 
Dans la rayon débile j'ai rangé les extremistes, les fanatiques, ceux qui tentent d'imposer leurs croyances aux autres, et ceux qui basent leur vie sur des ecrits d'illuminés. Les autres font ce qu'ils veulent, ca me derange pas et je peux comprendre leur besoin de croire.
 
j'ai des amis musulmans, juifs, chretiens, athees et je respexcte parfaitement leur croyance parce qu'ils sont tolérants et ouverts
par contre les fous furieux de la religion (et il y en a malheureusement beaucoup de par le monde) ....désolé mais ca me fait gerber

C'est en effet plus qu'improbable , ils adoraient Jupiter

 
 
 
 
Je suis tout à fait d'accord. Quand on réfléchit avec un peu de bon sens, on se rend compte que la plupart des religions permettent de rassurer les hommes de leurs peurs les plus profondes.
La peur du néant après la mort par exemple, la peur des responsabilités ( se remettre au jugement divin rend compte pour moi d'une certaine "deresponsabilisation" ). C'est aussi la crainte de s'assumer : le besoin de placer qqchose à un niveau bien supérieur au notre.
 
Mais je pense qu'au 21eme siècle, il faut faire le pari de croire non pas en dieu, mais en l'homme..
 
 
 

 
 en gros tu confirmes ce qe je dis : pour toi un monde sans dieu est un monde angoissant
   et je ne cherche pas à te convaincre qu ec'ets mieux d'être athée
 
 ceci dit l'angoisse n'est pas une mauvaise chose forcément et permets d'assumer sa condition humaine qui est de mourir et de vivre sans but prédéfini, la religion effectivement soulage du poids de ce genre de questions (à tort ou à raison c'est pas le débat)
  bref c'ets bien ce qu'on disait : deux visions du monde incompréensbles l'une à l'autre
 

C'est bizarrement formulé, mais pas vraiment surprenant. Si j'affirme que les licornes n'existent pas, elles existent malgré tout dans ma pensée "licorne = cheval à corne n'existant pas dans le monde que je vois mais existant comme symbole ou animal mythique ou être concret dans les pensées d'autres personnes". On peut même disserter sur des choses qui sont impossibles ("les pingouins sahariens, ça n'existe pas" ), c'est vraiment chouette l'esprit humain.
Un athée devrait-il, selon toi, n'avoir aucune idée de ce que signifie le mot "Dieu" pour ses pairs, afin d'être vraiment athée ?

La vrai foi en Dieu est totalement opposé au bon sens et à la sagesse humaine, Ca ne repose pas sur un système de pensée rationnel et logique, il a choisi de sauver les hommes par un message taxé de folie et une fable apparente pour qu'aucun homme ne puisse se glorifier devant lui.  
 
Maintenant pour le fait de se "rassurer", tout dépend du référentiel, pour un croyant c'est Dieu lui-même qui a mis cette peur du néant et cette pensée de l'Eternité dans le coeur de l'homme, pour le croyant c'est un appel.
 
On doit pas avoir la même définition du "jugement divin" si pour toi c'est se déresponsabiliser, bien au contraire, avoir à rendre compte de la moindre petite pensée et de toutes les paroles que j'ai pu prononcer ne m'enchante pas particulièrement...
 
Même chose pour la "crainte de s'assumer", reconnaître vraiment sa faiblesse et son orgueil, reconnaître qu'on ne peut rien par nous-même est tout sauf quelque chose de facile, c'est un peu plus compliqué que de seulement placer quelqu'un au-dessus de nous.

certes mais on m'aura compris. et puis ils avaient emprunté Zeus aux Grecs. Donc l'un dans l'autre...

Les Grecs aimaient ca justement

 
D'ou tu sors ça? Tu ferais bien de t'interroger sur l'honnêteté des gesn qui t'on fait gober des préjugés aussi débiles et aussi faux sur le catholicisme plutôt que de continuer à aligner les clichés.  
 

c'est pas le catholicisme qui se demandait si les peuplades d'Amérique du Sud avait une âme?

 
Si c'est bien l'Eglise, parce que le pouvoir politique ne s'était pas posé ce genre de question et avait deja largement commencé à mettre en esclavage ses habitants. Que l'Eglise se soit penchée sérieusement sur le problème est un progrès, puisque pour la plupart des européens de cette époque la question n'avait pas lieu d'être posée, il était évident pour eux que des gens à la peau si sombre ne pouvaient avoir été dotés d'une âme!!

en même faut voir comment elle s'est posée la question: les rescapés des massacres espagnols n'avaient pas le choix entre abjurés leur ancienne croyance et embrasser la foi catholique.  
En même temps dès le début le christianisme il a montré son vrai visage: il suffit de lire Ausone qui fut un contemporain de la fin des persécutions et de l'instauration du christianisme comme religion d'Etat. Pour lui, l'ancienne religion romaine était comme une sorte d'imaginaire malléable à volonté, peuplé de dieux, de divinités divers et variés. Et tout a coup, on imposait une religion avec un seul dieu, on brûlait les bois sacrés, fermaient les temples et punissaient ceux qui continuaient le culte des anciens dieux. les brimés sont vite devenus les brimeurs.

et pourtant c'est une religion qui a pour la première fois parlé d'égalité entre tous les hommes. Meme si après des membres de cette même religion qui n'avaient rien compris ont un peu baffoué cette idée

je ne suis pas d'accord comment tu explique, pour la religion chrétienne par exemple, qu'un seul homme (jésus) a réussi en quelques années avec quelques personnes à étendre se religion dans presque tout le bassin méditéranéen? Ils ont pas eu besoin de force politique ou sociale pour l'imposer, ils étaient même persécutés.
D'après ce que j'en sais, ça a été pareil pour els autres religions. Meme si a certains moments elles ont profité d'un certain pouvoir pour imposer leurs idées à d'autres, leur lancement s'est fait sans aucun pouvoir particulier

 
Pas exactement : en 1550, Bartolomé de Las Casas et Juan Ginés de Sepulveda s'opposèrent devant le Conseil des Indes.Pour Sepulveda, la colonisation était justifiée par le caractère inférieur des indiens, et l'Esclavage était légitime dans la mesure où il était pratiqué au profit d'une nation supérieure telle que l'Espagne.
Les thèses du dominicain Las Casas l'emportèrent finalement, conduisant à la promulgation de lois de protection des indiens.
Non seulement ce n'est pas directement l'Eglise qui s'est posé la question, mais en plus c'est un clerc qui a plaidé la cause des Indiens..

 
http://www.quid.fr/2000/Q016170.htm

oui, auxquelles la religion a pu servir de prétexte. Mais à la base  la route du commerce mondial passait par le moyen-orient, et s'en assurer le contrôle avait une importance cruciale pour l'occident.  
Celà dit, un grand nombre de croisés ont pu partir par foi religieuse, mais je pense que cette dernière a été exploitée dans un but mercantile (et d'influence) par les grands décideur.

 
Ah bon ? Les papes qui ont appelés aux croisades l'ont fait dans un but économique ?    
 
On en apprend tous les jours ici...  

+1
en plus faut arreter de toujours ressasser les erreurs de tout le monde. Tout le monde en a fait, les chrétiens, les musulmans, les juifs, les athées. A cette époque le monde était différent et y a eu des abus c'est clair. Mais vaut mieux juger sur ce qu'il se passe maintenant, c'est plus facile à comprendre

 
Tu as tout à fait raison.
 
Jugeons les crimes actuels de l'Eglise. Il y en a suffisamment, à commencer par la pédophilie, l'interdiction de la contraception etc... etc...